... ich guck mir das alles übernächsten Samstag an.
Gruß
K.-H.
Beiträge von Karl-Heinz
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... jetzt möchte ich auch ein paar Gedanken einbringen zum Thema Lenzeinrichtung. Ich habe die bisherige Diskussion mit Interesse gelesen.
Grundsätzlich ist eine Verbesserung der Lenzeinrichtung überfällig (auch wenn ich selbst mit der bestehenden Einrichtung auf meinen Wandertouren leben kann).
Einerseits versuchen wir Lis-Segler, durch entsprechenden Gewichtstrimm das Heck beim Segeln aus dem Wasser zu bekommen, andererseits müssen wir das Heck aber beschweren, damit nach einer Übernachtung in der Kajüte das Regenwasser nach Hinten ablaufen zu lassen. Das ist ein vertrackter technischer Widerspruch.
Ich meine, an der Lis gehört die Lenzeinrichtung in die Bootsmitte, dahin, wo Harald seine Ventile hinbauen will. Dann aber sollten die hinteren beiden Rohre überflüssig sein.
Was mir an dem vorgeschlagenen Design nicht gefällt, ist der Durchbruch durch die Außenhaut. In Holland schwimmen im Sommer unzählige Polyfalken herum. Selbst nach starken Regenfällen steht kein Wasser in den Booten. Diese Boote haben die Lenzeinrichtung mitschiffs an beiden Seiten eingebaut. Wie die Ventile genau funktionieren, weiß ich nicht, aber sie funktionieren wohl ziemlich gut. Da können wir uns vielleicht was abgucken.
An unseren Lis-Booten müssen sinnvollerweise die Ablauflöcher für das Wasser in der Nähe des Schotts angebracht werden, so wie von Harald vorgeschlagen. Anstatt aber dann eine Rohrverbindung mit Ventil zur Außenhaut senkrecht nach unten herzustellen, wäre es elegant, wenn man das Wasser durch die beiden Versteifungen des Plichtbodens nach links und rechts zur Bordwand leitet (alternativ durch flache "Rohrleitungen" unter innen unter den Plichtboden einlaminiert. Dort müßten dann natürlich auch Außendurchbrüche angebracht werden, aber die würden dann knapp oberhalb der Wasserlinie liegen. Natürlich müßte auch die Möglichkeit bestehen, die Rohre bei Bedarf zu verschließen (wie es wohl auch bei den Polyfalken vorgesehen ist).
Diese Idee hat natürlich einige Haken und Ösen:
- Dieses Design läßt ich nur im Zuge der Herstellung bei Neubooten realisieren.
- DIe max. Tragfähigkeit für die Lis ist zu 300 kg angegeben. Dazu ist eigentlich überfällig, daß seitens der Werft mal genau mit dieser Zuladung und definierter (!) Lastverteilung die Wasserlinie am Bootsrumpf gemessen/aufgenommen wird. Dabei ist zu berücksichtigen, daß notwendiges/unvermeidbares Zubehör in den 300 kg eingeschlossen ist (Außenborder, Batterie, Rettungswesten, Anker, Festmacherseile, Bugkorb usw).
- Möglicherweise wird die Wasserlinie bei 300 kg Zuladung oberhalb des Plichtbodens liegen, so daß mein Vorschlag wohl nicht funktioniert.
Haralds Idee ist erstmal ganz gut, Wir sollten aber trotzdem nochmal nachdenken, ob es nicht noch andere Designvarianten gibt.
Grüße
Karl-Heinz
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... ich merke mir den Termin vor. Vielleicht sollten/könnten wir (z. B. Harald, Christian und ich uns mit Dir abstimmen). Vielleicht können wir ja unsere bisher diskutierten Ideen auch mal präsentieren, sofern danach gefragt wird.
Gute Idee hier sollten wir in Kontakt bleiben!
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... was hat den nun praktisch die Segeltragezahl zu bedeuten? Ist das so, wie ich in meinem Beitrag vermutet habe? bzw.: was zeichnet den nun die Lis-Jollen aus, wenn sie in der Tabelle ganz oben stehen?
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... wenn Corona wieder handhabbar wird, treffen wir uns mal auf der Werft und überlegen, wie wir das auf die Beine stellen.
Gruß
Karl-Heinz
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Mit der CE-Kennzeichnung wird viel Schindluder getrieben, größtenteils aus Unkenntnis. Auch ich bin da kein Rechtsexperte und kann mich noch gut daran erinnern, wie wir auf endlosen Sitzungen in Brüssel und Paris rumgeeiert sind.
Wie gesagt/geschrieben: Die CE-Kennzeichnung ist kein Gesetz und keine Norm. Sie besagt nur, daß das Produkt allen dazu existierenden EU-Richtlinien genügt (im vorliegenden Fall nur der 2013/53/EU). Der Betreiber eines Produktes handelt nicht fahrlässig, wenn er die Richtlinien nicht kennt (oder kennt Ihr die CE-Richtlinien für Euer Auto oder Fahrrad ... ?)
Das in irgendwelchen Havariefällen Gutachter (leider häufig erfolgreich) mit CE-Kennzeichen um sich schießen, ist leider nicht immer richtig. Dagegen kann man sich durchaus zur Wehr setzen.
Nun aber zur Richtlinie:
Nur in den Anhängen der 2013/53/EU sind die Anforderungen an Boote beschrieben. In dem Richtlinientext steht fast nur Formalkram.
Die Anforderungen im Anhang handeln überwiegend von eingebauten Motoren, Abgas- und Geräuschvorschriften usw.
Es wird bei den Anforderungen weitestgehend auf das Heranziehen von (EU-harmonisierten) Normen verzichtet. Das ist auch gut so.
Wenn da nun z. B. gefordert ist:
"Stabilität und Freibord des Wasserfahrzeuges müssen der Entwurfskategorie gemäß Nummer 1 und der vom Hersteller empfohlenen Höchstlast gemäß Nummer 3.6 ausreichend sein"
dann hat der Hersteller (die Werft) ziemlich viel Spielraum, sich aus dem Fenster zu lehnen. Wenn der Hersteller aber ängstlich ist, und einen "Experten" heranzieht, der vom Segeln keine Ahnung hat, aber das Normenwerk kennt, dann sagt der "Experte" möglicherweise: "... das Nachweisverfahren dazu ist in der Norm ... beschrieben ...".
Häufig ist die Norm viel aber zu kompliziert und unrealistisch für das Produkt. Die Norm ist zudem kein Gesetz und keine Vorschrift, sie kann immer durch beliebige gleichwertige Verfahren ersetzt werden.
Durch das Zitieren irgendeiner Norm wird vermutlich das von Harald genannte Beispiel mit dem Volllaufen nach Kenterung und der Schwimmfähigkeit für 10 ... 15 Minuten dabei entstanden sein.
Man könnte natürlich auch formulieren: Nach einer Kenterung kann/könnte zwar Wasser ins Boot laufen, aber weil eine Lis ratz-fatz wieder aufgerichtet werden kann, ist die Schwimmfähigkeit nach Kenterung kein Thema. (Das ist jetzt ein etwas übertriebenes Beispiel und soll nur meine Ausführungen verständlicher machen).
Fazit: Anhand der Richtlinie erscheint eine Einstufung nach Kategorie C realistisch. Dazu ist aber die Unterstützung eines geeigneten (mutigen) "Experten" hilfreich. Des weiteren ist eine Fachdiskussion mit Wettbewerbern durchaus sinnvoll (unter Berücksichtigung von den entsprechenden Gesetzen im Hinblick auf Markabsprachen ...). Man sollte auf jeden Fall wissen, wie andere (Wettbewerber) zu dem Thema argumentieren. Auf jeden Fall sollten sich Wettbewerber hierzu nicht gegenseitig angreifen bzw. angreifbar machen.
Wenn ich noch mehr dazu schreibe, dann kostet es Beraterhonorar für die Werft, davon kaufe ich mir im Frühjahr dann neue Segel.
Gruß
Karl-Heinz
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Als ich meine LIs gekauft habe, ist mir das auch aufgefallen. Beruflich war ich seinerzeit bei einem nennenswert größeren und komplizierteren Produkt maßgeblich mit einer CE-Kennzeichnung beschäftigt. Deshalb erlaubt mir ein paar Ausführungen:
Die "CE-Kennzeichnung" ist kein Gesetz, keine Vorschrift und keine Norm. Vielmehr sollen mit der Richtlinie die Sicherheitsmerkmale von Sportbooten in allen Mitgliedstaaten der EU harmonisiert werden und Handelshemmnisse abgebaut werden.
Für den Besitzer eines Segelbootes entsteht durch eine CE-Kennzeichnung keine Zulassungsbeschränkung oder Betriebseinschränkung, genausowenig wie eine spezielle Zulassungsfreigabe oder Betriebsfreigabe: Ein Befahren eines küstennahen Reviers mit einem Boot der CE-Klasse D ist genausowenig verboten oder fahrlässig wie der Trugschluß, eine Befahren eines küstennahen Reviers mit einem Boot der CE-Klasse C ist automatisch erlaubt.
Die Konformität eines Produktes mit einer CE-Richtlinie kann sehr einfach z. B. vom Hersteller alleine festgestellt werden. Es ist dazu kein spezielles Gutachten erforderlich. Für unsere Lis gilt aber nicht nur die von Harald herangezogene kleine Tabelle sondern die EU-Richtlinie 2013/53/EU. Das Dokument ist 57 Seiten lang und verweist häufiger auf andere EU-Dokumente.
Eine Lis hat nach den Angaben des Herstellers die Klasse D, eine Sailart 17 gibt die Klasse C an.
Ich meine dazu:
Der Hersteller der Sailart 17 lehnt sich weit raus aus dem Fenster aber irgendwie wird er doch wohl hoffentlich alle 57 Seiten der EU-Richtlinie 2013/53/EU (einschließlich der dortigen Bezüge auf andere EU-Richtlinien) im Sinne der Kategorie C beantwortet haben.
Für unsere Lis gilt:
die Richtlinie 2013/53/EU muß getrennt angewendet werden für:
- eine Lis-Jolle ohne Ballastschwert
- eine Lis-Jolle mit 30 kg Ballastschwert
- eine Lis-Jolle mit 80 kg Ballastschwert
- eine Lis-Family mit 30 kg Ballastschwert
- eine Lis-Family mit 80 kg Ballastschwert
- eine Lis-6.0 mit 80 kg Ballastschwert
- alle o. a. Modelle ohne Motor (sonst wird es nochmal komplizierter).
Wenn überhaupt, dann sind wahrscheinlich nur die Lis-Family mit 80 kg Ballastschwert und die Lis-6.0 mit 80 kg Ballastschwert im Sinne einer seriösen Konformitätsprüfung nach Kategorie D gebaut
Die größten Hürden sind zu überwinden im Hinblick auf die Anforderungen zu Auftrieb und Schwimmfähigkeit sowie Höchstlast.
(wobei es Im Sinne der Richtlinie ratsam wäre, wenn die Werft die Lis-6.0 mit einer Rumpflänge von 5.99 m baut).
Mit einem entsprechenden Brainstorming gelingt es vielleicht, die Lis Family und die Lis 6.0 in die Kategorie C einzustufen, aber ich wäre nicht glücklich damit.
Das wäre ein Ergebnis, das nur entstanden wäre, weil es die Wettbewerber so ähnlich machen. Die Besitzer haben davon keinen Vorteil, denn, wie oben erläutert, ist immer der Bootsführer für den Betrieb eines Bootes verantwortlich. Er ist sogar verpflichtet, auf die Anwendung von Richtlinien und Normen zu verzichten, sofern er aufgrund seiner notwendigen Qualifikation erkennt, daß dies unvollständig, falsch oder nicht zutreffend sind und andere Maßnahmen zielführender sind.
Es ist geschickter, wenn man generell in Prospekten und ähnlichen Medien auf die Angabe der Kategorie verzichtet, weil eine kurze Antwort wie Kategorie C oder Kategorie D immer unvollständig ist.
Ich selbst kann jedenfalls mit dem jetzigen Zustand leben.
Gruß
Karl-Heinz
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Nun auch mein Beitrag dazu:
Es ist nicht so wichtig, wie genau man die Segeltragezahl ausrechnet als vielmehr diskutiert, was eine hohe bzw. niedrige Segeltragezahl bedeutet.
Grundsätzlich meine ich, hat Harald recht: "Länge läuft" ist wichtiger, als sie hohe Segelzahl, die besagt, daß ein Boot "sportlicher" fährt.
Praktisch bedeutet in dem Zusammenhang nämlich der Begriff "sportlich" salopp: "etwas kippelig".
Die Lis ist leicht, hat vergleichsweise geringes Gewicht, ist schmal und hat relativ viel Segelfläche., d. h. hohe Segeltragezahl kann man eher interpretieren als "übertakelt". Das wird in der Tabelle von Sonnenschuß sehr deutlich belegt. An letzter Stelle der Tabelle liegt das Folkeboot, ein bekanntes Beispiel für ein untertakeltes (und damit sehr sicheres) Boot.
Grüße
Karl-Heinz
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Guten Abend Freunde,
ein (etwas fauler) Kompromiß zur besseren Erreichbarkeit von Kram in der Backskiste ist: Ein oder zwei runde Inspektionsdeckel von ca. 20 ... 25 cm Durchmesser in den Backskistendeckel montieren, dann kann man unterwegs einfacher Kleinkram rausholen.
Ansonsten halte ich die Modifikation des alten gegossenen Ruderkopfes für nicht sinnvoll. Das ist ein altmodisches, sprödes Teil.
Besser wäre etwas aus einfachem Edelstahl. Seht Euch mal das Beispiel in folgendem Bild an: Einfach, billig und es kann irgendwie modifiziert werden, um die Pinne nach oben zu schwenken.... (und das Heck ist um ein paar Klo leichter).
Grüße
Karl-Heinz
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Liebe Lis-Segler,
als Initiator dieses Themas möchte ich mich für die Resonanz bedanken. Das sind alles sehr kreative und brauchbare Vorschläge.
Was ich im Frühjahr mindestens davon realisiere:
- Den Reffhaken
- Die Fockschot-Führungen
- Die Rursee-Fock (obwohl ich die positive Wirkung nicht ganz verstehe: weniger Krängung: ja, aber höher am Wind?)
Es ist wichtig, daß wir die eine oder andere Verbesserung an die Werft schicken. Gerade diese Kleinigkeiten sind für die Produktpflege von Bedeutung. Wenn Corona vorbei ist (vielleicht im nächsten Frühjahr), sollte die KV mal in Zusammenarbeit mit der Werft einen Workshop-Samstag organisieren, bei dem unsere Modellpflege vorgestellt/diskutiert werden kann. Sowas könnte eventuell an unserem Liegeplatz am Rursee stattfinden, dann kann man auch mal was beim Segeln austesten.
Ansonsten müssen wir unsere JHV noch im Auge behalten. Im Moment sehe ich bei den steigenden Infektionszahlen keine Chance für eine offizielle Versammlung. Hoffen wir, das es bald besser wird.
Der Vollständigkeit halber stelle ich unter diesem Beitrag noch meine beiden wesentlichen Verbesserungen vor (obwohl sie in anderen Veröffentlichungen bereits aufgetaucht sind.
1. Die Kajüttür
Das leidige Verstauen des Steckschots wurde hier bereits diskutiert. Ich habe mir stattdessen eine Tür eingebaut. Das war viel Arbeit, aber auf Wanderfahrten lohnt es sich:
2. Die Batterie im Bug
Harald hat den Akku für seinen Außenborder im Bug eingebaut. Das verringert die leidige Hecklastigkeit der Lis gewaltig. Ich habe als Ausgleich für meinen Außenborder von Suzuki vorne eine 55 Ah Gelbatterie eingebaut. Bei Wanderfahrten habe ich genug Strom für Licht, Handy, GPS, Radio und Ladegerät für Fotoapparat.
Grüße
Karl-Heinz
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hier der direkte Link zu meinem Törn-Bericht an die Schlei:
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... ein schöner Bericht. Irgendwann treffen wir uns mal am Rursee zum fachsimpeln.
Grüße
Karl-Heinz
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Am vergangenen Mittwoch habe ich einen Törn auf der Schlei beendet. Die Schlei ist ein traumhaft schönes Segelrevier und wird von mir sicherlich im nächsten Jahr wieder besucht. Im "Segeln-Forum.de" habe ich dazu einen kleinen Törnbericht eingestellt. Das Foto zeigt meinen Austernfischer bei der Abfahrt von Schleswig, aufgenommen aus dem Wiking-Turm von "Turmpeter".
Grüße
Karl-Heinz
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Aufgrund des Beitrags von Harald unter dem Thema "Anfängerfragen" möchte ich hier anregen, daß Lis-Segler ihre "Modellpflege" unter diesem Thema präsentieren. Die Ausführungen von Harald sind weitestgehend verständlich, aber einiges wäre mit Fotos noch besser erklärt. Die angedeuteten Themen zur Bodenseefock, zum Fockroller und zur Schwert-Aufholevorrichtung machen mich neugierig.
Von anderen Seglern (Christian, Sonnenschuss) habe ich ebenfalls interessante Verbesserungen mitbekommen. Es wäre schön, wenn alle diese Ideen hier mit Fotos und Erklärungen den übrigen Lis-Seglern zugänglich sind.
Grüße
Karl-Heinz
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... na dann weiter viel Spaß mit der Lis. Mein Boot ist eine Lis-Family und heißt Austernfischer. Ich komme gerade von einem einwöchigen Segelurlaub in Friesland (Sneeker Meer) zurük. Wir hatten leider keinen einzigen schönen Segeltag: Meist zuviel Wind und dann am letzten Tag Flaute....
Nächste Woche versuche ich es nochmal, entweder aufs Heeger Meer oder auf die Schlei.
Grüße
Karl-Heinz
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Liebe Lis-Freunde,
nicht jeder Lis-Segler kauft sich regelmäßig Fachzeitschriften:
Zur Zeit gibt es in den akutellen Ausgaben der "Yacht" eine Kleinserie zu Kleinkreuzern.
Leider hat unsere Werft sich dort nicht mit Lis-Booten präsentiert. Deshalb hat ein offensichtlich begeisteter Lis-Segler einen Leserbrief geschrieben und darauf hingewiesen, daß die LIs in 5 m und 6 m Länge ebenfalls ein sehr schöner Kleinkreuzer ist. Die Yacht-Redaktion hat diesen Leserbrief in der aktuellen Ausgabe abgedruckt.
Ist doch nett, oder?
Grüße
Karl-Heinz
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... man kann zu allem was sagen.
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... zum Suzuki 2.5 PS:
- Das Ding sprint praktisch immer mit dem ersten Zug an, ist also absolut zuverlässig.
- Er wiegt vollgetankt nur 13 Kilo, ist also wirklich handlich.
- Ein Normalschaft ist vollkommen ausreichend. (Wenn du alleine im Boot bist und bei laufendem Motor nach vorne gehst, zieht der Motor manchmal Luft anstatt Kühlwasser, aber deshalb würde ich keinen unhandlichen Langschaft kaufen).
(Der Vorteil von dem Honda 2.5 PS ist nicht so sehr die Luftkühlung sondern die Fliehkraftkupplung!)
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... Für kurze Liegezeiten im Hafen reicht da ein 2 Meter * 2 Meter -Tarp (Amazon), das Du über den Baum legst und mit Tampen irgendwo am Süllrand befestigst. Die Persenning soll ja nur etwas den Regen vom Schott abhalten.
Für die Überwinterung an Land tut es dann eine 2 Meter * 3 Meter Plastik-Plane über dem gelegten Mast auf dem Trailer oder eine große Plane (3 Meter * 6 Meter für das ganze Boot.
Falls Du eine Persenning für den ganzen Sommer am Liegeplatz benötigst, dann ist vielleicht die von Gade eine Möglichkeit.
Grüße
Karl-Heinz