Höhe am Wind der Jolle

  • Hallo liebe Gemeinde,


    ich hab da wieder mal ein Problem. Es ist denke ich erst mal auf mein Unvermögen zurückzuführen. :cry:
    Wir hatten heute einen Lauf zur Kreismeisterschaft (Yardstickregatte). Bei ganz ordentlichem Wind (4-5 Bft) wurde ich immer wieder von der Fähigkeit höher an den Wind zu gehen mit der 16er BM faszieniert. Ist das jetzt wirklich so, dass das Schiff
    besser Höhe laufen kann, oder liegt es nur an meinem schlampig durchgesetztem Vorliek an der Fock.
    Hat einer von Euch auch Erfahrung damit gemacht?
    Jede Fahrt glaube ich das Fockfall nicht mehr fester durchsetzen zu können, und muss doch sehen, dass mein Vorliek durchhängt. Ich glaube nun doch auch langsam an die Theorie, dass mein Fockfall sich unter Last (obwohl reckfrei) doch stark längt und mir dadurch die Höhe "versaut".


    Ich fahre einen Rollfockbeschlag mit Klampenblech im Vorstag (siehe Foto).
    Ich suche nun nach einer wirklich guten Lösung ohne jedoch auf die Rollfock verzichten zu müssen.


    Nun lasst mal was hören.... :ac90024b:


    Udo

    Wer nicht auf Sand bauen will, nimmt einfach die Steine die man ihm in den Weg legt. :versteck:


  • Moin


    das ist ein, recht spannendes und wichtiges theme


    ich moechte es mal in die wichtigsten stichpunkte gliedern


    -zu geringe riggspannung wenn das lee want durchhaengt bei 5 bft ist die spannung zu gering,


    - fehlendes achterstag , auch wenn es nur am topp angreift wirkt es wunder da es auf einer linie mittschiffs wirkt, erhoet vorspannung aufs vorstag und sorgt fuer eine mastbiegung welche das achterliek oeffnet


    -ein aufgefiertes gross reicht fuer einen durchhaenger da die schot , ueber segel baum kombination direkt den zug nach achtern liefert, wundermittel treveler da die kraft dann direkt nach unten gefuehrt wird und nicht schraeg,


    -deck meist steht der mast auf dem deck ohne stuetze auf den kiel , dann ist alles zwecklos weil mann durch erhoehen der riggspannung den kunststoff des decks nur tieferlegt und einen bruch herbeifuerht


    - puettinge und loch eisen, sind meist immer zu schwach um eine brauchbare spannung auf das rigg zu bringen, fast alle jollen hersteller bauen nach der devise, steht sieht gut aus reicht. auf jollen ist meistens fast nichts wirklich schwerwettertauglich,
    es sind schon oft riggs von oben gekommen weil da was aufgegeben hat, wie auch hier zu lesen


    - mastfall, 5 zentimeter (nach achtern) auf einen meter mastlaenge bringen schon deutliche performence am wind,
    ein oft vergessener punkt,
    ausserdem eine frage der Aesthetik


    - fock wo sitzen die holepunkte, um 30 grd an den wind zu koennen, muss schon weiter innen geschotet werden als das auf der lis der fall ist, am besten variabel um das achterlieg,
    offnen oder schliessen zu koennen
    sehr wichtig bei wind,
    devise: schnell rein schnell raus mit dem wind


    -grosssegel, cunningham vorhanden ? wenn nicht bei wind halt nichts zu erwarten,
    achterliek offener fahren,
    reffen , rollreff nicht tauglich fuer segeln bei wind , einfach nur schrott
    reffreihen einnaehen lassen, dann kann mann auch leistung erwarten
    entgegen dem lehrbuch erst das gross verkleinern und fock stehen lassen =
    auftrieb schaffen, also leestroemung beschleunigen,
    Z.B. zweites reff rein und fock und los ( es ist nicht so, das viel segelflaeche auch schnell ist bei starkwind )
    wenn es hart kommt nur noch mit der fock aufkreuzen,


    - laengen breiten verhaeltniss, generell kreuzt ein schlankes schiff meist besser auf , wie z.b. schaeren kreuzer,
    (ja, es giebt da ausanahmen, das auch breite poette das koennen)


    Gruss Mammut

    "navigare necesse est, vivere non est necesse" !


    der Blanke Hans schlaeft nicht, daher Grundsatz,
    "en hand foer dat ship, en hand foer dien suelben",

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  • da ich die zeichen nicht gezaehlt habe und bei einer anderen geschichte schon mal alles weg war, hier noch ein paar gedanken


    - taktik, der wohl enscheidenden punkt
    nicht krampfhaft aurecht segeln, dynamik der anstroemkannte wird bei etwas lage und viel wind besser, und gleiten ist bei den meisten eh nicht drinn
    in einer boe und bei guter fahrt immer luven , der dampfer wird dadurch nicht langsamer, sobald der wind ein wenig ablaesst etwas abfallen,
    beim luven hart ausreiten und druck aufbauen,
    nur mit der grossschot arbeiten die fock bleibt eisern stehn , nur um kenterung abzuwenden
    im notfall loswerfen
    bloeder schnack aber wahr, wer fiert verliert,


    in dem sinne, siegen oder sinken


    Das Mammut

    "navigare necesse est, vivere non est necesse" !


    der Blanke Hans schlaeft nicht, daher Grundsatz,
    "en hand foer dat ship, en hand foer dien suelben",

  • Zitat


    -deck meist steht der mast auf dem deck ohne stuetze auf den kiel , dann ist alles zwecklos weill mann durch erhoehen der riggspannung den kunststoff des decks nur tieferlegt und einen bruch herbeifuerht



    Hallo Jungs,


    das war der wichtigste Hinweis. Leider kam er für uns gestern zu spät. Ist jetzt kein Vorwurf aber wir haben das denn selber am eingenen Boot erfahren müssen.
    20 Minuten vor dem Start haben wir das Fall noch mal gemeinsam kräftig durchgesetzt und die Stagreiter auch noch auf das Fall gepickt (mal eben das Boot auf die Seite ist ja nicht das Problem).
    Der Regattawart schaut auf's Wasser meint nach der Messung 5 in Boen 6 Bft.
    O.k. wird ohne richtige Höhe nix mit Platz eins.....
    Die ersten paar Meter zeigen, dass es nur die Spannung war. Der Kahn läuft um einiges höher.
    Leider kann man aber auch sehen was eben fehlt. Deckstabilität.
    Hoch am Wind konnte man doch immer noch sehen wie das Vorstag ein wenig nachgab. Falsch nicht das Vorstag sondern das Deck. Wäre der Lukendeckel nicht drin gewesen, hätten wir jetzt einen Mast weniger.
    Ich hätte das nie für möglich gehalten, dass das Deck so weich ist.
    Diese Beulen :o werde ich nicht mehr vergessen. Echt nicht.
    Das heißt aber auch, ich hätte vorher das Vorstag spannen können wie die wilde "Sau" es wäre alles als Deformationsenergie ins Deck eingeleitet worden.
    Gut wir sind auf die Weise noch in die Plätze gefahren. Wäre es vorher aufgefallen wäre bestimmt noch was drin gewesen ;) .


    Jetzt wissen auch wir was unser Problem war und können es ausschalten.


    Auf diese Art lernt man sein Boot kennen. Ich hatte zwar schon mal von Verstärkungen unter Deck bei der Lis
    gelesen bin aber davon ausgegangen, dass mein Deck bereits stärker versteift wurde -weil jünger-. Leider falsch gedacht.


    Wie gut das es bald Winter wird.... :D :lol:
    Winterzeit. Bastelzeit.


    Udo

    Wer nicht auf Sand bauen will, nimmt einfach die Steine die man ihm in den Weg legt. :versteck:


  • Dir fehlt die Stütze!!!!




    Vielleicht steht auch deshalb in der Klassenvorschrift, dass bei Wettfahrten ...


    Zitat

    ...... müssen die Verschlussdeckel vom Heckstauraum und Vorschiff an Bord sein.


    Bei Schwimmwestenzwang dürfen diese Deckel nicht dauernd geöffnet sein, sondern dürfen nur kurzzeitig geöffnet werden, um Dinge hinein zu legen oder herauszunehmen.

    Hans Lauterbach
    Lis-G12 vom Sommer 2005 bis Frühjahr 2010

  • Zitat

    Dir fehlt die Stütze!!!!


    Hallo Hans Du hast absolut Recht. Ich war halt der Meinung, dass nach über 10 Jahren Bauerfahrung in Sachen Rumpf
    alle "Fehler" erkannt waren, und durch konstruktive Änderungen in den Griff bekommen wurden.


    Dem war scheinbar noch nicht so. Mich würde aber mal interessieren ob heute gebaute Schiffe entsprechend verstärkt sind.
    Werde ich mal anklingen lassen bei Gelegenheit.


    Problem erkannt. Ich werde mir eine passende Stütze bauen. Und für die Fockholepunkte schwebt mir auch schon was im Kopf herum. Ist ja in der Klassenvorschrift nicht näher behandelt. Also durchaus variabel.


    Udo

    Wer nicht auf Sand bauen will, nimmt einfach die Steine die man ihm in den Weg legt. :versteck:


  • zuerst mal ein Dickes Lob an MAMMUT...


    seine umfassende Behandlung des Themas hat erst den Blickwinkel auf die Schwachstelle eröffnet!!!
    die eine oder andere Stelle seiner Ausführung irritiert vielleicht (z.B. Achterstag), zeigt aber, dass Mammut was vom Segeln versteht, und sicher nicht nur die Lis kennt, sondern so manch anderes Boot und vielfältig Erfahrung/Erleben auf dem Wasser durchgemacht hat...


    @ Udo
    solange du das Boot nur für den Sonntag-Nachmittags-Ausflug mit Famile (z.B. Badeinsel) nutzt ist die Welt noch in Ordnung...
    du willst aber auch bei Wind 5 und Wind 6 (egal ob alleine oder zu zweit) raus!!!


    die starre Saling hast du ja schon, jetzt kommt noch die Stütze (nicht die Stütze vom Amt!!!) dazu..
    vieleicht solltest du auch noch an eine gute Unterfütterung der Püttingsschrauben nachdenken...(nicht nur Beilagscheibe!!!)


    hab bei mir [um die Kräfte des Gennaker abfangen zu können]eine ca. 20cm lange U-Schiene in der Lippe (wo Ober- und Unter-Schale verklebt sind ) um den Zug der Pütting/Wanten abzufangen...
    wenn man bei meiner Lis genau hinschaut, dann ist im Bereich der Wanten die Lippe leicht nach oben gebogen, 40 Jahre Zug machen sich halt bemerkbar....


    im Zuge der Aufrüstung auf rollbaren Gennaker und die auftretenden Kräfte hab ich wirklich auch über ein Achterstag nachgedacht!!!
    das würde aber bei dem Segelriß der Lis bedeuten, da das Achterstag bei jeder Wende/Halse gelöst über das umschlagende Segel geworfen und wieder befestigt werden müsste ....

    Hans Lauterbach
    Lis-G12 vom Sommer 2005 bis Frühjahr 2010

  • Freut mich wenn ich helfen kann.


    Hans , danke für das Lob,ausberufenden Munde


    -Maststuetze, ist der einfachste Weg abhilfe zu schaffen. persoehnlich wuerde ich eine demontiertbare variante mit einem schraubgewinde einsetzen, hat mehrere vorteile.
    1.kann zum beladen und im Hafen entfernt werden, wie soll sonst da noch eine kiste oder zwei an bier rein, oder im winter fuer kontrolle un wartung leichter reinzukrabbeln
    2.Macht das spannen des Riggs einfach, einfach aufriggen und anschließend den Mast noch ein wenig hochschrauben, 20-30 mm tun dem deck nichts an, das ist drinn und alles ist gut, kann im Hafen ja wieder geloest werden.


    (viele Boote, Yachten haben solche Systeme heute bereits an bord und funktionieren Klasse, speziell Multihulls )


    ein Handrad mit 200 Millimeter reicht völlig aus, um Da Musik reinzubringen.


    im Bodenbereich des Kieles sollte die Grundplatte gross gewaehlt werden min 200x300
    am besten mit einer Aufdopplung in der Mitte,(Thema durchbeulen )


    - Salinge,wenn das Leewant durchhaengt kann mann sich Salinge sparen, nur die LuvSaling auf Zug belasten ist fatal Falsch.
    Die Salinge sollen den Mast Quasie in die Zange nehmen, Bildlich gesprochen, und ihn am seitlichen ausweichen hindern.


    -Achterstag gehoert zum Stehenden gut und sollte nicht losgeworfen werden,
    wenn es nicht fest gefahren werden kann, nimmt mann haltbackstagen,
    erfordet aber meistens einen diamond im top
    auf einer jolle aber nur eingeschraenkt machbar, einhand schon gar nicht.
    auf einem entsprechenden Boot, ist ein Crewmann nur fuer diese Einrichtung zustaendig.
    ( nur mal angemerkt, um die wichtigkeit dieser einrichtung klarzumachen.)


    Gruss Mammut

    "navigare necesse est, vivere non est necesse" !


    der Blanke Hans schlaeft nicht, daher Grundsatz,
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    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Mammut ()

  • Moin


    diese (Schwachstelle) ist der Firma Gade auch bekannt.


    die jolle, verformt sich aber es haelt, ist manchmal schon spannend wie sehr man GFK vergewaltigen kann.


    Der Jollenkreuzer, hat da echte Probleme mit und es kam auch oft zu massiven Bruch.
    hier ist zwar nach gebessert worden aber nicht wirklich gut.
    teilweise ist der ganze achtere Aufbau Intrudiert, kollabiert echt unschoen anzuschauen


    genau das musste ich auch feststellen, mit meinem dezent vergroeseertem Rigg (schmunzel)
    das ist so nicht benutzbar und erfordert einen heftigen umbau, da eine Stuetze nicht in Frage kommt. daher hadere ich mit dem Kosten-leistungsvergleich.
    und bruete gerade eine ganz neue variante aus welche allen anforderungen gerecht wird.
    Projekt LIS XL.


    Gruss Mammut

    "navigare necesse est, vivere non est necesse" !


    der Blanke Hans schlaeft nicht, daher Grundsatz,
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  • Noch was zum Thema "Steifigkeit" (ist das gutes deutsch oder sollte ich "Festigkeit" sagen)


    die Lis G12 ist über 40 Jahr alt, !!!die Stütze hat einer meiner Vorgänger eingebaut!!!


    einer meiner Vorgänger hat auch diverse "Versteifungen" in das Boot eingefügt.....




    ich kenn alle Vorbesitzer, bis auf die Famile Reimer (Vater+Sohn), persönlich...
    kann also den Werdegang der Lis über mindest 26 Jahre zurückverfolgen...


    ich hab da meine Vermutung wer das war!!!!


    **** Besenstiele, um das Boot steif zu machen, unter Deck einlaminieren ****


    man muss schon sehr viel Liebe und Zuneigung zu seinem Boot aufbringen um sich selber und dem Boot das anzutun... oder ein bischen Gaga?? sein ???

    Hans Lauterbach
    Lis-G12 vom Sommer 2005 bis Frühjahr 2010

  • Ja ja ja...


    Besenstiele :lol: kannst ja mal richtig sauber machen auf deinem Revier :lol:
    O.k. Spass beiseite.


    Ich habe mal ein wenig nachgedacht und mir mal ne Möglichkeit zum richtigen durchsetzen des Fockvorlieks ausgedacht.
    Wenn mein Schiff so richtig steif (durch Verstärkungen und Stützen) geworden ist werde ich das mal probieren.


    Was haltet ihr davon?

    Wer nicht auf Sand bauen will, nimmt einfach die Steine die man ihm in den Weg legt. :versteck:


  • Hallo Leute,
    ich setze mein Fockfall mit einer Talje durch. Belegt wird es auf einer Klampe am Mast.
    Ich habe das so gelöst, weil ich den Mast vom Cockpit aus legen kann,ohne aufs Vorschiff zu müssen.


    Gruß Peter Hollis G - 1098





    Im Leben kommt es immer darauf an, Hammer oder Amboss zu sein - aber niemals das Material dazwischen. :hammer:

  • @ Udo


    Das funktioniert prima, das habe ich nämlich genau so gemacht. Werde bei Gelegenheit ein Photo einstellen. Ich habe am von oben kommenden Ende des Fockfalls einen hoch belastbaren Microblock drin, und unten einen Block mit integrierter V-Klemme (gehört eigentlich an einen kleinen Baumniederholer).
    Was ich bisher noch nicht hin bekommen habe, ist eine Verstellmöglichkeit vom Cockpit aus während der Fahrt. Wenn man was passendes einbaut, kann man nicht mehr während der Fahrt die Fock einrollen. Eventuell geht eine Umlenkung über den Topbeschlag, ist mir aber zuviel Leine. Also hechte ich bis jetzt über das Vordeck zum Fockfall, was beim alleinesegeln nicht optimal ist.


    Damit das eigentliche Vorstag auf Spannung bleibt, wenn die Talje durchgesetzt ist, habe ich im unteren Teil des Vorstags statt des Wantenspanners ein mehrfach genommenes Bändsel zusammen mit einem Gummizug eingeschoren (Vorstag hängt sonst schlabbernd rum).


    Gruß, Ludger


    P.S.: Klasse Zeichnung

  • Super freu....


    Hans


    Natürlich ist in der Fock ein Draht. Ich war nur halt ein wenig schlampig. Ich hatte aber auch keine Lust mehr den Draht
    einzuzeichnen. Genauso habe ich die Klemme an der Talje nicht eingezeichnet. Die Zeichnung soll das Prinzip verdeutlichen.


    @Peter


    Ich möchte nur ungern auf meinen Fockroller verzichten. Daher kann ich nicht am Mast belegen. Aber verate mir mal wo Du
    segelst, dass Du den Mast mal eben schnell legen musst.


    @Ludger


    Die Talje hab ich schon gefunden bei HS (komlpett fertig). Werde ich genau so einbauen. Das schlabbernde Vorstag nervt mich auch. Ist zwar nur ein Schönheitsfehler aber eben nicht ideal. Hab mal über einen Federspanner nachgedacht damit das Vorstag wieder nachgespannt wird. Das nachspannen über ein Gummibändsel geht sicherlich auch. Ich werde auch hier mal was "malen". Hab da schon wa im Kopf..... und danke für die Blumen.


    Udo

    Wer nicht auf Sand bauen will, nimmt einfach die Steine die man ihm in den Weg legt. :versteck:


  • Hallo Udo,
    auf deine Frage zurück zu kommen wo ich den Mast legen muß, ist zum Beispiel die Möhnetalsperre. Es sind dort zwei Brücken und wenn ich von einem Teil in den anderen Teil möchte muß ich den Mast legen. Genauso am Bodensee, wenn ich vom Untersee in den Obersee möchte muß ich vor Konstanz den Mast legen.
    Du schreibst, du möchtest auf deinen Fockroller nicht verzichten. Ich fahre auf meiner Lis auch einen Fockroller und belege das Fall trotzdem am Mast,klappt super.
    Das Problem mit dem losen Vorstag habe ich folgender Maßen gelöst, an dem Bugbeschlag eine Umlenkrolle angebracht, das Vorstag mit einem Bändsel nach hinten verlängert, und auf dem Deck mit einer Curryklemme belegt. Dadurch kann ich den Mast Einhand legen und stellen. Über dem Toppwirbel des Fockrollers habe ich noch eine Scheibe aus Alublech montiert die das Vorstag von der Fock freihält.
    Grüße aus dem Pott, Peter

  • Hallo Peter,


    ich hab jetzt ne ganze Weile darüber nachgedacht, wie Du dein Vorsegel rollen kannst und trotzdem das Fall auf dem Mast
    belegen kannst.
    Ich glaube ich hab es jetzt.
    Du drehst die Fock um das Vorliek weil sie nicht mit Stagreitern auf dem Vorstag läuft oder? Somit ist die Drehachse auch gleichzeitig das Vorliek. Es gibt keinen Versatz wie bei mir. Du hast halt nur ein wenig Drall im Fall.
    Anders kann ich es mir nicht vorstellen. oder lieg ich da völlig falsch?


    Udo

    Wer nicht auf Sand bauen will, nimmt einfach die Steine die man ihm in den Weg legt. :versteck:


  • Hallo Udo,
    ich fahre meine Fock, Genua ohne Stagreiter, (frei fliegend ). Ich kann nur sagen das klappt ganz gut. Um zu dem Drall im Fall zu kommen, ist kein Drall da. Der Toppwirbel am Segelkopf gibt die Drehung beim aufrollen des Vorsegels nicht weiter.
    Habe im letzten Bericht vergessen, zu erwähnen das ich keine Stagreiter habe. Die Vorsegel wurden extra so bei North - Segel bestellt.
    Schöne Grüße aus dem zur Zeit sonnigen aber kalten Pott, Peter





    Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme. :irre:

  • Moin


    das Fall ueber dem Wirbel zu fahren, ist eine moeglichkeit. wird nicht oft gemacht
    -es ergibt sich dabei auch die moeglichkeit einen klapplaeufer zu scheren, tolle sache und seemaennisch.
    reduziert die Kraft um 50% zum durchsetzen
    - oder ueber dem Wirbel, einen fliegenden Block fahren kommt auf das selbe raus, nur das die umlenkrolle im Mast weniger belastet wird
    erhoeht aber das toppgewicht, (fuer jedes Kilo im Topp muss rechnerisch theoretisch das fuenffache in den kiel, sparsam gerechtnet)


    -irgendwelche bloecke vor dem vorstag zu fahren ist subobtimal, versaut die Anstroemung in diesem sensiblen Bereich und bei Wind auf dem Vordeck rumzuturnen ist auch nicht sinnvoll.warum montiert mann sich sonst eine Rollfock.

    "navigare necesse est, vivere non est necesse" !


    der Blanke Hans schlaeft nicht, daher Grundsatz,
    "en hand foer dat ship, en hand foer dien suelben",