Sportbootrichtlinie 94/25 EG - Auslegungskategorie D für unsere Lis - doch wohl schon lange nicht mehr zeitgemäß?

  • Hallo Lis - Segler,


    ein Thema, dass mich schon länger bewegt ist die aus meiner Sicht schon lange nicht mehr zutreffende Einordnung unserer Lis (hier speziell Family und 6.0) in die Auslegungskategorie D! Ich habe den Auszug aus der betreffenden EG Richtlinie unten angehängt, wonach die Lis nur bis Windstärke 4 und max. Wellenhöhe bis 0,3m und dann nur in "Kleinstgewässern" zugelassen ist.


    Unabhängig davon, dass eine höhere Kategorie unbedingt auch im Interesse der Werft selbst liegen sollte, ist die bisherige Einordnung m.E. auch nicht mehr zutreffend. Das Schiff lässt sich ohne Probleme mit bis zu 6 Windstärken segeln und gut halten und nimmt auch Wellenhöhen bis 2m noch gut mit. Das Schiff ist (wenn die Bauvorschriften eingehalten werden!) unsinkbar, sodass auch vor diesem Hintergrund kein Grund zu sehen ist, hier nicht die Kategorie "C" bescheinigt zu bekommen.


    Interessant ist natürlich, welche Konsequenzen für den Nutzer aus der Einordnung folgen! Kommt es nämlich zu einem Unfall in einem Bereich, für den das Schiff nicht zugelassen ist, haftet der Schiffsführer ohne wenn und aber! Somit würde sich der Einsatzbereich für unsere Lis unberechtigterweise doch sehr einschränken.


    Von daher bin ich der Ansicht, dass sich die Werft umgehend darum kümmern sollte, bei der entsprechenden Zulassungsstelle eine neue Einstufung zu beantragen! Mitbewerberboote werden schon lange mit der Kategorie "C" gehandelt, sodass unsere Lis auf der Kategorie eines besseren Bade- oder Paddelbootes ein ein nicht gerechtfertigtes Dasein fristet.


    Ich bitte die Lis-Segler auf die Werft einzuwirken, um eine Änderung zu bewirken!


    Mast und Schotbruch

    Harald

  • Genau diese Einstufung ist mir auch aufgefallen als ich zwischen der LIS und der Konkurrenz entscheiden musste.


    Wer auf dem Papier Boote vergleicht bekommt den Eindruck dass die LIS eher unsicher sei. Dabei ist Sie weniger rank als viele der anderen Boote aus Kategorie C.

  • Als ich meine LIs gekauft habe, ist mir das auch aufgefallen. Beruflich war ich seinerzeit bei einem nennenswert größeren und komplizierteren Produkt maßgeblich mit einer CE-Kennzeichnung beschäftigt. Deshalb erlaubt mir ein paar Ausführungen:


    Die "CE-Kennzeichnung" ist kein Gesetz, keine Vorschrift und keine Norm. Vielmehr sollen mit der Richtlinie die Sicherheitsmerkmale von Sportbooten in allen Mitgliedstaaten der EU harmonisiert werden und Handelshemmnisse abgebaut werden.


    Für den Besitzer eines Segelbootes entsteht durch eine CE-Kennzeichnung keine Zulassungsbeschränkung oder Betriebseinschränkung, genausowenig wie eine spezielle Zulassungsfreigabe oder Betriebsfreigabe: Ein Befahren eines küstennahen Reviers mit einem Boot der CE-Klasse D ist genausowenig verboten oder fahrlässig wie der Trugschluß, eine Befahren eines küstennahen Reviers mit einem Boot der CE-Klasse C ist automatisch erlaubt.


    Die Konformität eines Produktes mit einer CE-Richtlinie kann sehr einfach z. B. vom Hersteller alleine festgestellt werden. Es ist dazu kein spezielles Gutachten erforderlich. Für unsere Lis gilt aber nicht nur die von Harald herangezogene kleine Tabelle sondern die EU-Richtlinie 2013/53/EU. Das Dokument ist 57 Seiten lang und verweist häufiger auf andere EU-Dokumente.


    Eine Lis hat nach den Angaben des Herstellers die Klasse D, eine Sailart 17 gibt die Klasse C an.


    Ich meine dazu:

    Der Hersteller der Sailart 17 lehnt sich weit raus aus dem Fenster aber irgendwie wird er doch wohl hoffentlich alle 57 Seiten der EU-Richtlinie 2013/53/EU (einschließlich der dortigen Bezüge auf andere EU-Richtlinien) im Sinne der Kategorie C beantwortet haben.


    Für unsere Lis gilt:

    die Richtlinie 2013/53/EU muß getrennt angewendet werden für:

    - eine Lis-Jolle ohne Ballastschwert

    - eine Lis-Jolle mit 30 kg Ballastschwert

    - eine Lis-Jolle mit 80 kg Ballastschwert

    - eine Lis-Family mit 30 kg Ballastschwert

    - eine Lis-Family mit 80 kg Ballastschwert

    - eine Lis-6.0 mit 80 kg Ballastschwert

    - alle o. a. Modelle ohne Motor (sonst wird es nochmal komplizierter).


    Wenn überhaupt, dann sind wahrscheinlich nur die Lis-Family mit 80 kg Ballastschwert und die Lis-6.0 mit 80 kg Ballastschwert im Sinne einer seriösen Konformitätsprüfung nach Kategorie D gebaut

    Die größten Hürden sind zu überwinden im Hinblick auf die Anforderungen zu Auftrieb und Schwimmfähigkeit sowie Höchstlast.

    (wobei es Im Sinne der Richtlinie ratsam wäre, wenn die Werft die Lis-6.0 mit einer Rumpflänge von 5.99 m baut).


    Mit einem entsprechenden Brainstorming gelingt es vielleicht, die Lis Family und die Lis 6.0 in die Kategorie C einzustufen, aber ich wäre nicht glücklich damit.

    Das wäre ein Ergebnis, das nur entstanden wäre, weil es die Wettbewerber so ähnlich machen. Die Besitzer haben davon keinen Vorteil, denn, wie oben erläutert, ist immer der Bootsführer für den Betrieb eines Bootes verantwortlich. Er ist sogar verpflichtet, auf die Anwendung von Richtlinien und Normen zu verzichten, sofern er aufgrund seiner notwendigen Qualifikation erkennt, daß dies unvollständig, falsch oder nicht zutreffend sind und andere Maßnahmen zielführender sind.

    Es ist geschickter, wenn man generell in Prospekten und ähnlichen Medien auf die Angabe der Kategorie verzichtet, weil eine kurze Antwort wie Kategorie C oder Kategorie D immer unvollständig ist.


    Ich selbst kann jedenfalls mit dem jetzigen Zustand leben.

    Gruß

    Karl-Heinz

  • Danke, Karl-Heinz, für Deine ausführliche Darstellung!


    Allerdings bleibt bei mir da doch noch immer eine Unsicherheit zurück. Zum einen ist mir aus einzelnen Artikeln bekannt, dass die Gerichte und auch Sachverständige im Ernstfall auch auf die Einstufung zurückgreifen.

    Zum Beispiel weiß ich von meinem Wohnmobil, dass die Beantragung und Änderung zu einer EU weiten Anerkennung der Daten führt, die in diesem COC Papier angeführt sind. Danach hat nämlich z.B. mein Sprinter eine Zulassung von 3.880 kg Gesamtgewicht, weil dort seinerzeit so beantragt und genehmigt, während im Fahrzeugschein noch die ursprünglichen 3.500 kg vermerkt sind.


    Geht in einem Gewässer, für das die Lis nicht ausgelegt ist, jemand über Bord und ertrinkt, möchte ich nicht in der Haut eines Schiffsführers stecken, unabhängig davon, dass er natürlich immer für alles Verantwortung trägt, was so an Bord passiert!


    Von Senior Gade weiß ich, dass dort schon lange überlegt wurde, die höhere Einstufung zu beantragen. Hierzu wird nach seiner Aussage von einer Zulassungsstelle ein entsprechender Eignungstest des Bootes vorgenommen ,etwa Bestimmung Zeitraum, die das Boot nach Kenterung bei vollgelaufener Kajüte über Wasser bleibt. Aus Erinnerung Dieter Gade müssen hier 10 oder 15 Minuten nachgewiesen werden. Ich habe leider noch nie irgendwo etwas darüber gefunden, was nun für Kriterien für einen solchen Test zu erfüllen sind.

    Dieter Gade hatte hierzu gesagt, bisher ausschließlich aus Zeitgründen einen solchen Test noch nicht gemacht zu haben, wäre aber noch immer geplant!


    Grüße, Harald


    Hallo Harald, hier hat mein Vater wohl eine kleine Erinnerungslücke;)


    In die geschlossene Kajüte kommt bei einer Kenterung kein Wasser rein, selbst bei geöffnetem Einstieg und dann voll gelaufener Kajüte ist die Lis-Family noch manovrierfähig, der Bug sinkt zwar etwas ein, das Boot bleibt aber durch die Auftriebskörper schwimmfähig, ist also unsinkbar so wie versprochen! Und eine Einstufung in Kategorie C muss nicht beantragt werden, diese können wir als Werft selbst festlegen. :)



    Gruß Peter

  • Genau diese Anmerkung ist richtig und wichtig!


    Mein alter Jollenkreuzer aus dem Baujahr 1973, der mich über 40 Jahre ohne Probleme begleitet hat, hatte nämlich absolut dichte Schotten. Bei neueren Booten habe ich gesehen, dass diese von der Kajüte aus entweder ganz fehlen oder nur halb ausgeführt sind mit dem Argument, noch die Beschläge (Curryklemmen der Fockschot etc.) montieren zu können!
    Das ist natürlich Nonsens und kann so nicht gehen: die Füllung mit den vorher in diesen Raum geschobenen Styroporblöcken füllt den Raum bei weitem nicht aus!

    In meinem Boot habe ich daher verlangt, diesen Raum sicher zu verschließen und in die Schottwände dann die aus dem Kanubereich bekannten Deckel einzubauen. Dann kann man/frau noch immer an die Beschläge herankommen und die Deckel mit O-Ring sind anschließend wasserdicht verschließbar.


    Sollte unbedingt Serie werden, nicht zuletzt aus Sicherheitsgründen genauso, wie die wasserdicht ausgeführten Anschlüsse Schott Heck und Seitenschotts bzw. längs eingebauten Stützschotts zwischen Rumpf und Plicht!

  • ... noch eine Anekdote zu meinem Beitrag zuvor:


    bei einer Regatta am Rursee wollte ein Lis-Jollenkreuzer Eigner es wissen und hat alles über Bord geworfen, was Ihm als Belastung erschien. Hierzu hatte er auch die oben erwähnten Kajüt - Schottwände weggemeißelt und - die Styroporblöcke rausgezogen (weil ja so schwer:/), den Kajüt Deckel ebenfalls weg - wiegt ja auch:whistling:


    Es kam, wie es kommen musste, der ehrgeizige Skipper kenterte und die Lis lief innerhalb von Sekunden voll. Wie die Titanic ging der Jollenkreuzer mit dem Bug voran in die Tiefe, ein kurzes Zischen im Heck und - weg war die Lis:thumbdown:


    Auf 45m Tiefe (Rursee!) wurde sie dann von Sporttauchern aufgebracht und später geborgen - ein teurer Spaß für den ambitionierten Regattasegler;(!


    Also merke: geschlossene Schottwände haben was für sich und dies war so sicher kein Boot der Kategorie C;)

  • Mit der CE-Kennzeichnung wird viel Schindluder getrieben, größtenteils aus Unkenntnis. Auch ich bin da kein Rechtsexperte und kann mich noch gut daran erinnern, wie wir auf endlosen Sitzungen in Brüssel und Paris rumgeeiert sind.


    Wie gesagt/geschrieben: Die CE-Kennzeichnung ist kein Gesetz und keine Norm. Sie besagt nur, daß das Produkt allen dazu existierenden EU-Richtlinien genügt (im vorliegenden Fall nur der 2013/53/EU). Der Betreiber eines Produktes handelt nicht fahrlässig, wenn er die Richtlinien nicht kennt (oder kennt Ihr die CE-Richtlinien für Euer Auto oder Fahrrad ... ?)

    Das in irgendwelchen Havariefällen Gutachter (leider häufig erfolgreich) mit CE-Kennzeichen um sich schießen, ist leider nicht immer richtig. Dagegen kann man sich durchaus zur Wehr setzen.


    Nun aber zur Richtlinie:

    Nur in den Anhängen der 2013/53/EU sind die Anforderungen an Boote beschrieben. In dem Richtlinientext steht fast nur Formalkram.

    Die Anforderungen im Anhang handeln überwiegend von eingebauten Motoren, Abgas- und Geräuschvorschriften usw.

    Es wird bei den Anforderungen weitestgehend auf das Heranziehen von (EU-harmonisierten) Normen verzichtet. Das ist auch gut so.


    Wenn da nun z. B. gefordert ist:


    "Stabilität und Freibord des Wasserfahrzeuges müssen der Entwurfskategorie gemäß Nummer 1 und der vom Hersteller empfohlenen Höchstlast gemäß Nummer 3.6 ausreichend sein"


    dann hat der Hersteller (die Werft) ziemlich viel Spielraum, sich aus dem Fenster zu lehnen. Wenn der Hersteller aber ängstlich ist, und einen "Experten" heranzieht, der vom Segeln keine Ahnung hat, aber das Normenwerk kennt, dann sagt der "Experte" möglicherweise: "... das Nachweisverfahren dazu ist in der Norm ... beschrieben ...".

    Häufig ist die Norm viel aber zu kompliziert und unrealistisch für das Produkt. Die Norm ist zudem kein Gesetz und keine Vorschrift, sie kann immer durch beliebige gleichwertige Verfahren ersetzt werden.

    Durch das Zitieren irgendeiner Norm wird vermutlich das von Harald genannte Beispiel mit dem Volllaufen nach Kenterung und der Schwimmfähigkeit für 10 ... 15 Minuten dabei entstanden sein.

    Man könnte natürlich auch formulieren: Nach einer Kenterung kann/könnte zwar Wasser ins Boot laufen, aber weil eine Lis ratz-fatz wieder aufgerichtet werden kann, ist die Schwimmfähigkeit nach Kenterung kein Thema. (Das ist jetzt ein etwas übertriebenes Beispiel und soll nur meine Ausführungen verständlicher machen).


    Fazit: Anhand der Richtlinie erscheint eine Einstufung nach Kategorie C realistisch. Dazu ist aber die Unterstützung eines geeigneten (mutigen) "Experten" hilfreich. Des weiteren ist eine Fachdiskussion mit Wettbewerbern durchaus sinnvoll (unter Berücksichtigung von den entsprechenden Gesetzen im Hinblick auf Markabsprachen ...). Man sollte auf jeden Fall wissen, wie andere (Wettbewerber) zu dem Thema argumentieren. Auf jeden Fall sollten sich Wettbewerber hierzu nicht gegenseitig angreifen bzw. angreifbar machen.


    Wenn ich noch mehr dazu schreibe, dann kostet es Beraterhonorar für die Werft, davon kaufe ich mir im Frühjahr dann neue Segel.

    Gruß

    Karl-Heinz

  • ...obwohl: der Werft täte es ganz gut, so einen kompetente Berater zu haben - das müsste mehr als ein Satz neuer Segel wert sein;)


    Versuch Dich doch mal , lieber Karl - Heinz, schlau zu machen, was nun da wirklich gemacht werden muss. Ruf doch den Senior mal an - der hatte sich ja irgendwann offensichtlich mit dem Thema auseinandergesetzt. Als Rentner könnten wir uns ja engagieren und vielleicht den notwendigen Test mit arrangieren:/


    Das zu den guten Vorsätzen im neuen Jahr;)

  • Ich finde die Sicherheit der LIS ist schon sehr gut.


    Da ich vor allem wegen meinem stets in Lee sitzenden kleinen Sohn viel Sicherheit benötige habe ich ein sonderangefertigtes Schwert (ca. 100 Kilo).


    Ich habe Peter Gade angeboten dass wir meine LIS auf dem Wasser mal auf 90 Grad umlegen und am Masttopp mit einer Kofferwaage messen wie viel Kilo aufrichtendes Moment vorhanden ist. Das ganze könnte man dann mal auf Video und Fotos festhalten und veröffentlichen. Ich glaube das Ergebis kann sich sehen lassen. Gefühlt ist die LIS beim Segeln noch steifer als meine ehemalige Dyas und auch kennt die LIS nicht die nervigen Dreher (Sonnenschüsse) wie z.B. die Varianta sehr früh macht. Das Heck der LIS hebelt nicht so schnell aus dem Wasser und das Ruder gräbt kein Loch ins Wasser. Die Dyas habe ich gerne extra auf die Seite gelegt, die hat sich dann auch massiv gedreht.

    Die LIS ist segelt da sehr ausgewogen und erinnert mich manchmal an das Segeln mit den Folkebooten (Langkieler) obwohl da ja Welten zwischen liegen.


    Laut Peter Gade ist auch wohl noch kein Fall von einer Kenterung einer Family bekannt (auch nicht mit 30 Kilo Schwert).


    Mein Schwert wurde über die gesamte Länge breiter gemacht und Blei anlaminiert. Lieber wäre mir da eine Bombe gewesen, die wäre aber sehr klein gewesen da die ja nicht in den Schwertkasten rein passt. Wenn der Schwertkasten geändert würde und unten bei etwa 1,25 Meter Tiefe beim schmalen Schwert noch eine Bombe mit den 20 zusätzlichen Kilos angebaut worden wäre, würden diese natürlich viel besser wirken. Aber das sind vielleicht zu viele Innovationen :sleeping:

  • ....kann ich nur rundherum bestätigen!


    Als Alleinsegler mit meiner Family, die nur den 30 kg Ballast hat und trotz Windstärken von 5 bis 6, bei denen ich noch draußen bin (und die Holländer weg;)), habe ich es noch nicht geschafft, den Segler auf die Seite zu legen:!: Und dies trotz des Umstandes, auch das Schwert (schon wegen meist niedriger Wassertiefe um 1m) nur max. halb ausgefahren zu haben.

    Bei starken Böen legt sich das Schiff natürlich auch hart auf die Backe, sodass dann etwas Wasser in die Plicht läuft, aber das war es dann auch! Siehe Beispiel nachfolgendes Bild von Thomas und mir bei hartem Wind!

  • In die geschlossene Kajüte kommt bei einer Kenterung kein Wasser rein, selbst bei geöffnetem Einstieg und dann voll gelaufener Kajüte ist die Lis-Family noch manövrierfähig, der Bug sinkt zwar etwas ein, das Boot bleibt aber durch die Auftriebskörper schwimmfähig, ist also unsinkbar so wie versprochen! Und eine Einstufung in Kategorie C muss nicht beantragt werden, diese können wir als Werft selbst festlegen.

    ...das ist ein Zitat in meinem Beitrag 4 von Peter Gade, der dort direkt im Beitrag kommentiert hat. Damit das nicht unter geht, hier noch einmal! Er wird sich zu dieser Thematik allerdings noch einmal gesondert melden und seine Kenntnisse zu diesem Thema in den nächsten Tagen vortragen - also sind wir mal gespannt:thumbup:


    Grüße, Harald