Segeltragezahl der LIS im Vergleich (mit Download Berechnungstool)

  • Hallo zusammen,


    seit längerer Zeit liest man in jedem YACHT-Test von der Segeltragezahl. Die gibt das Verhältnis zwischen Segelfläche und Verdrängung an. Die YACHT bezeichnet eine STZ von 4 als "Cruiser", eine STZ von 5 als "Performance-Cruiser".


    Leider findet man zur LIS keine Angabe dazu und auch im ganzen großen weiten Internet gibt es kein Berechnungstool.


    Also habe ich mit Excel ein kleines Tool gemacht und wer möchte kann es sich bei mir runterladen und selbst Boote berechnen lassen:


    https://drive.google.com/file/…61GR5JQC/view?usp=sharing



    Ich habe einmal einige bekannte Boote vergleichen und hier ist das Ergebnis (damit kann die LIS der Konkurrenz ziemlich gut das "Wasser abgraben"):



  • Die Segeltragezahl ist leider recht komplex, selbst die Formel muss man schon ziemlich suchen. Dazu kommt noch dass 2- und 3-fache Wurzel nicht mit jedem Taschenrechner rechenbar ist.

    Mit Excel ist es einfach.


    Zur Vergleichbarkeit habe ich in der Liste immer die normale Fock gerechnet. Ein paar Modelle gibt es ja noch mit Genua. Die Bavaria 30 hat nur eine Genua.


    Die Lis wirkt im Vergleich zu den moderneren Booten mit scharfen Kanten und bunten Farben gefühlt langsamer.


    Dass dieser Eindruck nicht stimmt konnte ich auf dem Wasser schon öfter feststellen.


    Mit guten Segeln und dem ein oder anderen besseren Beschlag ist die Lis für die Konkurrenz nicht so leicht zu schlagen!


    Erstaunlich ist ja auch die enorme Stabilität trotz des geringen Gewichts und der im Vergleich zu moderneren Booten geringen Breite. Meine Vermutung dazu ist dass im Verhältnis das (Ballast-) Schwert extrem tief geht und dadurch ein enormer Hebel wirkt. Eine 10-Meter-Yacht (also doppelte Länge) hat den gleichen Tiefgang. Dazu kommt dann noch dass das Rigg der Lis extrem leicht ist.

  • ... erst einmal vielen Dank an Sonnenschuss, der diese Idee aufgegriffen und sich die Mühe mit Link und Tabelle gemacht hat. Von daher interessiert mich nicht, was Google oder Wikipedia hierzu alles schreibt!


    Interessant hieran ist natürlich, was eingegeben wird. Denn die Zahlen zum Gewicht einer Lis - egal ob Kreuzer, Family oder Jolle - variieren doch ganz erheblich. So zuletzt gesehen an deinem eigenen Boot, wenn man an das leidige Thema zulässiges Gewicht und Trailern denkt :cursing:


    Wenn ich mal die Daten nach Angabe Werft für die Family einsetzte, bekomme ich folgende Werte: 13m2 Segelfläche und 0,3t. Nach meinem Rechner (mit Deinem Link, Sonnenschuss, komme ich irgendwie nicht klar) komme ich auf 5,38 und nicht auf 5,58 in Deiner Tabelle ( zweite Wurzel aus 13 dividiert durch dritte Wurzel aus 0,3 - oder mache ich da etwas falsch?) !

    Somit hätte meine Lis mit dem 30 kg Schwert theoretisch den dimensionslosen Wert 5,72 - hier entnehme ich Deiner Tabelle 5,97:?::?::?:


    Jetzt ist Aufklärung gefragt ;)!


    Jetzt ist dies natürlich ein empirischer Wert, der mir erst einmal nichts sagt. Denn damit ist ja noch lange nicht gesagt (so, wie Peter interpretiert ;)), dass das Boot mit dem höheren Wert besser läuft, als das mit dem niedrigeren Wert. Denn hier spielt aus meiner unbedarften Kenntnis doch mehr die theoretische Rumpfgeschwindigkeit eine ganz wesentliche Rolle oder anders, nach Seglerspruch: Länge läuft!!!

    So gilt die zweite Wurzel aus Länge Wasserlinie mal 2,43 in kn , sodass unsere Lis in Verdrängerfahrt etwa 5,3 kn läuft (und der Wind ausreicht ;)), völlig egal, ob die nun 250 oder 300 kg wiegt!!!

    Bei anderen Schiffen, die in Deiner Tabelle aufgeführt sind, wird dies noch eklatanter. So wird die Lis 6.0 mit einer Rumpfgeschwindigkeit von 5,8 kn immer einer Lis-Jolle oder einem Lis-Jollenkreuzer überlegen sein, auch wenn letztere nach Deiner Tabelle die "bessere" Segeltragzahl haben!


    Noch ein Beispiel ist hierzu interessant: Auf meinem alten Jollenkreuzer bin ich mit Genua gefahren und hatte so knapp 15m2 Segelfläche. Somit ergäbe sich bei etwa gleichem Gewicht mit 300kg (der hatte das 80 kg - Schwert) eine Segeltragzahl von 5.79. Im vergleich zur heutigen Family war das eine lahme Ente mit dieser Beseglung und zwar bei jeder Windstärke! Die Family spricht deutlich besser an und ist durchschnittlich bei den verschiedenen Windstärken immer etwa 1 kn schneller (bis zur Rumpfgeschwindigkeit - da sind beide Boote natürlich gleich, siehe oben).


    Was mache ich hier falsch bzw. was mache ich nun mit der Segeltragzahl?


    Grüße, Harald

  • Tach auch,


    wer lesen kann und den Text auch noch versteht ist klar im Vorteil. Sonnenschuss schrieb, selbst die Formel muss man lange suchen. Darauf hin habe ich geschrieben, dass man unter Google wie auch Wikipedia die Formel findet und auch erklärt bekommt.

    Wenn es Cora nicht interessiert ok, man muss es ja nicht lesen.

    Es war nur ein Hinweis von mir und vielleicht hat ja jemand anderes daran Interesse.


    Gruß Hollis :irre:


    Was nennen die Menschen am liebsten dumm? Das gescheite was sie nicht verstehen! :ill:

  • Nun auch mein Beitrag dazu:

    Es ist nicht so wichtig, wie genau man die Segeltragezahl ausrechnet als vielmehr diskutiert, was eine hohe bzw. niedrige Segeltragezahl bedeutet.

    Grundsätzlich meine ich, hat Harald recht: "Länge läuft" ist wichtiger, als sie hohe Segelzahl, die besagt, daß ein Boot "sportlicher" fährt.

    Praktisch bedeutet in dem Zusammenhang nämlich der Begriff "sportlich" salopp: "etwas kippelig".

    Die Lis ist leicht, hat vergleichsweise geringes Gewicht, ist schmal und hat relativ viel Segelfläche., d. h. hohe Segeltragezahl kann man eher interpretieren als "übertakelt". Das wird in der Tabelle von Sonnenschuß sehr deutlich belegt. An letzter Stelle der Tabelle liegt das Folkeboot, ein bekanntes Beispiel für ein untertakeltes (und damit sehr sicheres) Boot.

    Grüße

    Karl-Heinz

  • Die Gewichte sind bei allen Booten die Leergewicht so wie die Werftangaben sind.


    Mit Zubehör, Motor und Urlaubsgepäck ist die LIS erheblich schwerer. Dort ist dann die "Verschiebung" auch höher wegen dem geringen Gewicht als z.B. beim Folkeboot wo die paar Kilo fast nix ausmachen.


    Es sind halt alles theoretisches Zahlenspiele, aber die Ergebnisse sind doch sehr interessant und regen durchaus zum Diskutieren an 8)

  • Wenn ich mal die Daten nach Angabe Werft für die Family einsetzte, bekomme ich folgende Werte: 13m2 Segelfläche und 0,3t. Nach meinem Rechner (mit Deinem Link, Sonnenschuss, komme ich irgendwie nicht klar) komme ich auf 5,38 und nicht auf 5,58 in Deiner Tabelle ( zweite Wurzel aus 13 dividiert durch dritte Wurzel aus 0,3 - oder mache ich da etwas falsch?) !

    Somit hätte meine Lis mit dem 30 kg Schwert theoretisch den dimensionslosen Wert 5,72 - hier entnehme ich Deiner Tabelle 5,97:?::?::?:


    Jetzt ist Aufklärung gefragt ;)!

    Harald, du rechnest richtig (schade dass du die Datei nicht öffnen kannst). Ich habe mit 270 KG gerechnet, so die Werftangabe (220 KG mit 30 KG-Schwert, mit 80 KG dann die 270 KG). Das wird das absolute Leergewicht sein, andere Hersteller werden das aber genauso machen.


    Hier die Daten der Werft:


    http://www.gade-boote.de/index.php/preiseundzubehoer

  • .... das ist doch mal wieder interessant!!!

    Geht man in die Konformitätserklärung, also dem Zertifikat zur Sportbootrichtlinie 94/25 EG, steht dort für die Family 300 kg mit 80 kg Ballastschwert und folgerichtig 250 kg mit dem 30 kg Schwert, wie ich es habe. Danach hat der Jollenkreuzer 30 kg weniger, also 270/220 kg und die Lis-Jolle schlägt mit nur geringfügig weniger, nämlich 260/210 kg auf!

    An für sich sollte das, was in dieser Erklärung steht, bindend sein, zumal diese wie ein amtliches Papier behandelt wird! Aber was stimmt dann:?:

    Ich habe mal in der Preis- und Zubehörliste nachgeschaut - zur Ehrenrettung der Werft stehen da die gleichen Werte (insofern vielleicht, Christian , in der Spalte vertan ;), denn Du hast ja auch eine Family und keinen Jollenkreuzer!).

    Aber: wenn das Boot mal auf die Waage geht, gehen einem die Augen über=O. Auch ohne Zubehör haben zumindest meine Boote immer die Latte fürs angegebene Gewicht deutlich gerissen, wobei für mich natürlich stehendes und fallendes Gut in das Gewicht hineinzurechnen sind. Es kann nicht sein, dass nur das "nackte" Boot gerechnet wird, sodass mich mal die klare Definition interessieren würde, was unter "Gewicht" gehört und was nicht:!:

  • Nochmal ich:


    also das mit der Tabelle hat mir keine Ruhe gelassen und so bin ich jetzt nochmal ins Detail (du siehst mir dies, Christian, bitte nach).

    So ergibt sich, dass die Werte in der Tabelle oben für Lis Jolle, Lis Jollenkreuzer und Lis 6.0 ohne Ballast gerechnet wurden, was realitätsfremd ist. Die Boote werden durchweg alle mit Ballast gefahren, eine 6.0 ist noch nie ohne 80 kg Ballast abgegeben worden! Ich möchte auch bezweifeln, dass die Lis - egal in welcher Ausführung- ganz ohne Ballast noch der Auslegungskategorie D entspräche!


    Von daher relativieren sich die Werte etwas, siehe nachstehende (wenn auch nicht so schöne und leider hochkantige) Tabelle auf der Grundlage der Konformitätserklärung.

    Um nochmal auf meinen ersten Beitrag zum Thema zu kommen würde also meine Lis-Family mit 30 kg Ballast die nahezu identische Segeltragezahl haben, wie die 6.0 mit dem immer ausgelieferten 80 kg Ballastschwert. Trotzdem ist die 6.0 schlichtweg um 0,5 kn in der Rumpfgeschwindigkeit schneller;(:!:

  • Erst einmal vielen Dank für die neue Tabelle, aber - - - jetzt muss ich mal frotzeln;):


    dann wäre Deine Lis, lieber Christian, dann in der Segeltragezahl exakt gleich auf mit einem Optimisten 8|. Nun sind zwangsläufig alle Lis-Segler irgendwie Optimisten (sonst hält man/frau das ein oder andere ja nicht aus), aber ich gehe mal davon aus, dass Dein Segler doch etwas schnittiger und schneller durch das Wasser gleitet, als der Kleinsegler aus der Juniorklasse:)!


    Ich komme da noch einmal mit der Rumpfgeschwindigkeit: der Optimist hat eine Länge von 2,30m, wobei hier großzügig gerechnet Länge gleich Länge Wasserlinie gesetzt wird. Damit erreicht der Optimist eine Rumpfgeschwindigkeit von max. 3,7 kn und mithin 1,6 kn weniger, als die Lis ( etwa 5,3 kn). Trotz gleicher Segeltragezahl ist das doch ein beachtlicher Unterschied:thumbsup::!:

  • dann wäre Deine Lis, lieber Christian, dann in der Segeltragezahl exakt gleich auf mit einem Optimisten 8|. Nun sind zwangsläufig alle Lis-Segler irgendwie Optimisten (sonst hält man/frau das ein oder andere ja nicht aus), aber ich gehe mal davon aus, dass Dein Segler doch etwas schnittiger und schneller durch das Wasser gleitet, als der Kleinsegler aus der Juniorklasse:)!


    Man müsste ja eigentlich das Mannschaftsgewicht hinzurechnen und dann hat der Opti eine schlechtere Segeltragezahl ^^



    @ Karl-Heinz

    Die Tabelle zeigt eigentlich nur dass die LIS theoretisch viel Potential hat. Aus der Praxis im Vergleich zu anderen Booten kann ich bestätigen dass da durchaus was dran ist 8)

  • Lieber Allegro,


    das ist die Lis ohnehin in diesem Beispiel, siehe meine Berechnung und Vergleich zur Rumpfgeschwindigkeit. Noch interessanter wird allerdings die Lis in den Segeleigenschaften, wenn die Gleitfähigkeit mit betrachtet wird - eine Eigenschaft, die beileibe nicht alle Boote in dieser Klasse aufweisen können.


    Mit meiner Lis-Family habe ich immerhin schon knapp 9 kn als Alleinsegler geschafft, zu zweit immer noch 8,5 kn bei natürlich deftigem Wind (um 5 - 6 bft). Ich gebe zu, dass dies sehr viel Spaß macht und für mich jedes Mal ein besonderes Erlebnis ist: die Heckwelle reißt völlig ab, es wird ganz ruhig an Bord bis auf das Rauschen des Wassers im Bereich des auffahrenden, etwas herausgehobenen Vorschiffs und ....die Holländer staunen ob des "segelnden Holländers";)^^


    Und das geht schwerlich mit einem Optimisten, um im Vergleich zu bleiben8o!


    ....und zur Frage von Karl - Heinz sollte noch mal etwas tiefer recherchiert werden, interessiert mich auch:

    was heißt "theoretisch viel Potential".

    Mir fällt da ketzerisch noch ein, dass zu viel Segelfläche eher nachteilig ist. Die beiden Gades hatten z.B. auf einer der ersten 6.0 gute 20 m2 Segelfläche (was ja dann zu einer theoretisch höheren Segeltragezahl geführt hätte). Das Schiff war so bei etwas Wind kaum segelbar und der Segelmacher riet zur sofortigen Reduktion der Fläche und Schnittveränderung des Segels! Also viel ist nicht immer besser!


    Du siehst, lieber Christian, dass Du hier eine sicher interessante Diskussion losgetreten hast - aber jetzt bist Du wieder dran;)

  • Um die Theorie in der Praxis zu testen, müssten wir mal mit verschiedenen Booten gegeneinander segeln (LIS 30 kg, LIS 80 kg, LIS 100 kg, LIS 6.0). Einen Opti finden wir sicherlich auch 8)


    Harald wir können ja im Sommer mal testen, ich bin gespannt ob wir im direkten Vergleich viel Unterschied feststellen. Dazu muss ich dann nur das Urlaubsgepäck komplett ausräumen :rolleyes: