Riggspannung / Vorstag (halber und achterlicher Wind)

  • Hallo zusammen,


    mit meiner neuen LIS Family war ich erstmals bei stärkerem Wind unterwegs.


    Die Werft hat mir mein Schwert größer und schwerer gebaut (> 90 KG), das Verhalten ist ganz und gar nicht jollenartig nämlich wie ein Kielboot.


    Soweit so gut.


    Jetzt ist aber sehr auffallend dass ab halbem Wind und vor dem Wind der Vorstag schnell an Spannung verliert und sogar das Vorliek der Fock locker bammelt. Am Steg habe ich das Fockfall der Rollfock mit der Talje soweit durchgeholt dass das Vorstag komplett lose ist und die Wanten sind auch gespannt (nicht wie eine Gitarre versteht sich).

    Sollte man bei stärkerem Wind vor dem Segeln nochmal mehr Dampf auf das Fockfall geben und nach dem Segeln wieder entlasten? Permantent viel Druck auf das Kajütdach kann ja nicht gut sein.

    Oder ist dieses Phänomen ohne Achterstag gar nicht wegzubekommen?

    Ich habe es noch nicht probiert, ich denke wenn der Wind stärker wird und man die Fock vorm Wind in Deckung des Groß einrollen möchte könnte das Rollen problematisch werden wenn keine Spannung vorhanden ist.


    Danke für Tipps :-) :thumbsup:

  • Tach auch,


    kann es sein das dein Kajütdach nachgibt? Ich würde das mal beobachten. Wie sieht es denn mit dem Mastfall aus? Auch würde ich erst einmal mehr Spannung auf die Wanten geben, hast du mal die Spannung gemessen? Wie stehen die Salinge?


    Viel Spaß bei der Ursachenforschung. Gruß Hollis :irre:


    Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.......... :ill:

  • Der Mast steht minimal nach achtern, die Wanten sind gefühlt genug gespannt. Die Salinge sind ja fest und stehen auch richtig herum nach hinten ; -)

    Das Boot ist noch keine 4 Wochen alt, da sollte das Kajütdach nicht massiv nachgeben. Ich muss bei nächster Gelegenheit testen wie viel es nachgibt, ich dachte das wäre heute kein Thema mehr.

    Hat jemand eine Verstärkung eingebaut? Eine einfache Maststütze ist bei der Family ja nicht möglich, da muss schon eine geschickte Konstruktion aus Metall gebaut werden.

    Ich hoffe es ist etwas anderes ...

  • Hallo Christian,

    die "Tipps" von Hollis sind nicht sehr hilfreich. Das Kajütdach gibt nicht nach und die Konstruktion ist ok. Und ein Achterstag brauchst Du auch nicht.

    Ich habe einige Zeit gebraucht, bis ich Wanten, Vorliek und Fockfall richtig justiert habe und jetzt stehen meine Segel super.

    Hier im Forum und ohne Bilder ist das schwer zu klären. Wo liegst Du mit dem Boot? vielleicht können wir uns mal treffen.

    Grüße

    Karl-Heinz

  • Hallo Karl-Heinz,

    meine LIS liegt am Listersee im Sauerland in der Nähe von Olpe.

    Vielleicht versuchst du es zu beschreiben wie man am besten vorgeht, ich würde es niemanden zumuten dafür anzureisen.

    Wenn im Forum eine gute Anleitung ist, hätten vielleicht mehrere was davon.


    Ich bin so vorgegangen:

    1. Mast in mittlerem Loch (Klappmastbeschlag) gestellt

    2. Mastlegevorrichtung in oberstes (erstes) Loch eingerastet

    3. Beide Wanten etwas gespannt. Mit der Wasserwaage habe ich kontrolliert dass Mastfall nach Achtern vorhanden ist

    4. Fock gesetzt (alle Stagreiter in Vorstag + Fall)

    5. Talje vom Fockfall (Rollfock) soweit durchgesetzt bis das Vorstag deutlich entlastet ist


    Danach ist die Riggspannung am Steg für eine Jolle schon ordentlich.

    Fahre ich so bei etwas mehr Wind auf halbem oder vor dem Wind fehlt im Vorliek der Fock komplett die Spannung.

    Ich habe mal ein Paddel unter dem Deck genau unter dem Mast eingeklemmt, das bekommt Druck bei Wind, also gibt das Deck jedenfalls etwas nach.

    Wie hast du es denn hinbekommen?

  • Tach auch,


    auch wenn Karl-Heinz behauptet, das Dach gibt nicht nach, warum kommt dann Spannung auf dein eingeklemmtes Paddel?

    Was gibt denn nach, dass das Vorstag ohne Spannung ist?

    Ich würde erst einmal die Wantenspannung messen und erhöhen.


    Gruß Hollis :irre:


    Wo ich bin ist Lee :ill:

  • Hallo zusammen.

    Jetzt mische ich mich auch noch mal ein.

    Du schreibst die Wanten sind etwas gespannt. Das ist natürlich relativ. Auf meinen ist richtig Zug wenn ich den Mast stelle. Hast du auch die Lochbleche? Ich habe den Bolzen für die Wanten im 8ten Loch von unten durchgeführt. Das Vorstag bzw. den Hebel für die Mastlegevorrichtung hänge ich immer in die vorletzte Kerbe von oben herunter gezählt. das Einhängen ist dann zwar manchmal schwierig, aber es geht und es ist richtig Zug auf dem Vorstag. Alles ist natürlich von der Seillänge anhängig. Aber vieleicht für dich ein Anhaltswert. Ich habe nur Originalseile von der Werft verbaut.

    So funktioniert alles sehr gut.

    Grüße aus dem Münsterland

    Ralf

    G 1463

  • Hallo Ralf,


    ich habe die schraubbaren Wantenspanner, überlege aber auf die Lochbleche zu wechseln, da die Wantenspanner schnell verhaken und verbiegen beim Stellen (ist direkt einmal in der Werft passiert). Du hast dein Boot ja nicht dauerhaft aufgeriggt, ich habe etwas Bedenken permanent so viel Last auf dem Deck zu haben.

    Ist deine Lee-Want dann bei Wind auch noch stramm? Normal muss die das doch auch sein weil es ja Salinge auf Druck sind und die Want dann Last braucht oder?

  • Hallo Christian,


    wie du ja festgestellt hast ( Paddel untergeklemmt), gibt das Kajütdach etwas nach. wenn das nun der Fall ist, wieviel senkt es sich? Durch die Senkung verlieren die Wanten und das Vorstag an Spannung. Also mehr Spannung von Anfang an drauf. Wenn du Bedenken hast, dass bei permanenten Druck auf das Dach etwas passiert, dann kannst du es ja nach dem Segeln entlasten.

    Die Wantenspanner würde ich sofort gegen Lochbleche auswechseln. Sind meiner Meinung für eine Jolle nicht so ideal.


    Gruß Hollis :irre:



    Ausdauer wird früher oder später belohnt - meist aber später :ill:

  • Das Thema ist ein uraltes Lis-Thema (zumindest für Lis-Segler mit Rollfock).

    Insgesamt ist es nicht so kompliziert, wie es sich zu Anfang vielleicht darstellt. Ich stimme am ehesten den Ausführungen von Ralph zu.

    Das Rigg besteht aus nur drei Abspannungen für den Mast: Zwei Wanten und einem Vorstag. Die Wanten sollten gleichlang sein. Über Ihre Länge und die Spannung durch das Vorstag an der Mastlegevorrichtung bestimmt sich die Mastneigung. Im allerersten Schritt ist die nicht so wichtig.

    Alle drei Abspannungen sollten stramm sein, müssen aber meines Erachtens nicht fürchterlich angeknallt sein. Wichtig ist im ersten Schritt, daß nach dem Stellen des Mastes das Vorstag gespannt ist. Nachdem dann die Fock gesetzt ist, wird unten mit der Talje des Fockfalls das Vorliek soweit durchgesetzt, daß das Vorstag leicht lose ist. Hier liegt (leider) bei fast allen Lis-Booten das Problem: Weil das Vorliek der Fock fast immer ca. 5 cm zu lang ist, gelingt es nicht, dieses so durchzusetzten, daß es stramm genug ist (leider konnten wir die Werft davon bisher noch nicht so richtig überzeugen).

    Man behilft sich im ersten Schritt mit möglichst kleinen</kurzen Schäkeln an den Enden des Vorlieks. Im nächsten Schritt kann man das Vorstag an der Mastlegevorrichtung weiter durchsetzen. Aber häufig stößt dann der Wirbel des Fockrollers oben an die Umlenkrolle. Ich selbst habe bei meiner Lis direkt nach den ersten Törns zwei neue Wanten angefertigt (ca. 2 cm kürzer als die Originale) und auch das Drahtseilstück vom Wirbel zur Mastlegevorrichtung habe ich erneuert (ca. 3 cm kürzer). Damit ließ sich dann nach und nach das Rigg aufbauen.

    Daß beim Segeln daß ganze Boot arbeitet, ist normal. Der Mast biegt sich und auch das Dach bzw. die Oberschale windet sich irgendwie. Das kann man nicht sehen aber regelmäßig bei Am-Wind-Kursen beobachten: Die Luv-Wante ist stramm, so daß man sich gut daran festhalten kann, die Lee-Wante ist lose. Ich kenne nichts anderes.

    Ich rate nochmal: Ein gut aufgebautes Rigg kriegt man nicht an einem Samstagnachmittag hin. Versuche, in kleinen Schritten nach und nach Verbesserungen. Ich bin sicher, in ein paar Tagen/Wochen wirst Du zufrieden sein. Vielleicht sehe ich mir dann mal Dein Boot auf der Lister-Talsperre an.

    Grüße

    Karl-Heinz

  • Karl-Heinz erstmal vielen Dank für die ausführliche Erklärung.

    Im ersten Schritt werde ich die Wantenspanner gegen Sprenger Wantenhänger 200 mm austauschen.

    Dann werde ich mir das ganze nochmal in Ruhe ansehen und berichten.


    Ich habe mit Herrn Gade gesprochen und da ich das Boot wegen anderer Dinge im Herbst nochmal in die Werft bringe, werde ich das Kajütdach weiter verstärken lassen (zusätzlich auch Püttings und Bugbeschlag). Ich möchte schon eine ordentliche Mastspannung und nicht nach jedem Segeln wieder entlasten.

    Es würde bestimmt auch so halten, aber wenn das Boot eh da ist will ich das gerne machen lassen.

  • Ich bin doch sehr erstaunt, über Aussagen mancher "Spezialisten".


    Am 19.05.2020 habe ich nachgefragt, ob das Kajütdach nachgibt ?


    Antwort Karl-Heinz vom 24.05.2020: Das Kajütdach gibt nicht nach und die Konstruktion ist in Ordnung.


    Christian schrieb am 24.05.2020: Ich habe mal ein Paddel unter dem Deck genau unter dem Mast eingeklemmt, dass bekommt Druck bei Wind, also gibt das Deck jedenfalls etwas nach.


    Antwort Karl-Heinz vom 25.05.2020: Das beim segeln das ganze Boot arbeitet ist normal. Der Mast biegt sich und auch das Dach bzw. die Oberschale windet sich irgendwie. Und das Dach gibt nicht nach?

    Frei nach unserem Altbundeskanzler Adenauer: Was interessiert mich das Geschwätz von gestern. :zustimm:


    Da ja nach Meinung von Karl-Heinz meine Tipps nicht hilfreich sind, ist das Thema für mich erledigt. Wenn es interessiert, Nach ca. 30 Jahren und drei Lis-Jollen segeln, möchte ich sagen das ich weiß wie der Hase (Lis) läuft. Christian ich wünsche dir viel Erfolg bei deinen Versuchen.


    Gruß Hollis :irre:



    Menschen, die glauben, alles besser zu wissen, sollten besser wissen, dass sie alles, nur glauben. :ill:

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  • Hallo Christian, ich war heute den ganzen Tag auf dem Rursee und bin gesegelt. Die beiden obigen Fotos sind von meine Lis. Auf dem oberen Foto siehst Du, daß die Fock mit kurzen Schäkeln eingehangen werden muß.

    Auf dem unteren Foto siehst Du, das die Fock nicht weiter mit der Talje durchgesetzt werden kann, weil das Ende des zu langen Vorlieks an die Umlenkrolle anstößt. Weiteres Durchsetzen geht nur mittels der Mastlegevorrichtung. Da habe ich noch Reserven, wie man oben sieht, bevor der Wirbel an die Umlenkrolle stößt.

    Ich habe nochmal kontrolliert: Mein Rigg ist moderat fest und steht einwandfrei in Böen. Ich entlaste es nicht nach dem Törn.

    Grüße

    Karl-Heinz


  • So sah mein Vorliek aus ... da zweifle ich an 30 Jahren Segelerfahrung :huh:


    Ich werde am kommenden Wochenende mal probieren was besser geht.


    Jedenfalls schein mein Vorliek der Fock kürzer zu sein oder das Vorstag länger (und der Beschlag am Mast höher). Bei mir ist mehr Platz sodass ich meine Lieblingsschäkel (Wichard Schlüsselschäkel) problemlos einsetzen konnte.

  • Das sieht ja aus aus wie bei mir. Meine Technik ist nur älter und ich habe noch Zugsalinge. Den o.g. Ausführungen kann ich nichts mehr hinzufügen. So sieht es nun einmal aus. Ich entlaste nach dem Segeln, wenn ich Richtung Heimat fahre, in dem ich einfach meinen Schnellspanner für die Mastlegevorrichtung höher einhänge.Die Art des Schnellspanners geährleistet, dass man ohne große Justierarbeiten beim nächsten Segeln wieder die gleiche Einstellung wie sonst hat. Nur aufpassen: Nicht komplett entlasten!! Dann wird das ganze instabil.
    Ob es statisch notwendig ist? Macht aber ein gutes Gefühl.

    Grüße aus dem Münsterland

    Ralf

    G 1463

  • Hallo Christian,


    Ich frage mich, was deine Zweifel und das Aussehen deines Vorlieks mit 30 Jahren Segelerfahrung zutun haben?

  • Hallo Christian,


    Ich frage mich, was deine Zweifel und das Aussehen deines Vorlieks mit 30 Jahren Segelerfahrung zutun haben?

    Ich habe am Steg für meine Begriffe alles gut gespannt und eingestellt und dann sowas ?(


    Vorher auf dem Regattaboot (Dyas) gab es tausend Trimmmöglichkeiten, die ich bei jedem Kurswechsel angepasst habe. Die Lis ist da nicht annähernd vergleichbar, aber trotzdem sollten die Segel auf jedem Kurs schon gut stehen. Eine Verstärkung des Decks wird da jedenfalls nicht kontraproduktiv sein ;)

  • Zitat: Ich habe am Steg für meine Begriffe alles gut gespannt und eingestellt und dann sowas :|.

    Es muss wohl etwas nicht richtig gewesen sein, oder?

    Wenn du mit einer Dyas Regatten gesegelt bist, sollte das Problem mit deiner Fock doch wohl kein Problem sein.

    Auch wenn du zig Trimmmöglichkeiten hattest, kann man auch viel falsch machen.

    Auf meinen drei Lis-Jollen wurde das Vorsegel (Fock wie Genua) frei fliegend gesegelt. Das Vorliek war gleich Vorstag ( wie zum Beispiel beim 470). Das Vorstag war nur zum Zwecke des Vorsegelwechsel, damit der Mast stehen blieb. Sonst schlabberte es nur herum und wurde im Top durch eine Scheibe von dem Vorsegel abgehalten, damit sich das Segel gescheit aufrollte. Um genügend Power auf das " Vorstag " zu bekommen hab ich es mit einer Talje dichtgeholt.

    Der ganze Wuling wie auf dem Foto bei Karl-Heinz entfällt dadurch.

    Ich hatte hier mal Fotos davon eingestellt, die aber scheinbar vor einiger Zeit durch den neuen Administrator gelöscht wurden.


    Ich wünsche euch allen viel Spaß beim basteln, Hollis :irre:



    Die Antwort ist 42, die Frage muss noch formuliert werden. :ill:

  • Moin Christian,


    so eben noch gefunden,





    Die Talje am Mastfuß wurde später durch einen Hebelspanner ersetzt. Das rote Tauwerk auf dem Bild 2 und 3 wurde ins Cockpit geleitet und dort belegt. So konnte ich nachdem das Vorliek gelöst war, das Vorstag lösen und den Mast vom Cockpit aus Einhand legen, zum Beispiel für Brückendurchfahrten auf dem Möhnesee oder Bodensee.

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  • Hallo zusammen,

    mein letzter Kommentar bezieht sich auf den letzten Beitrag von Kar-Heinz. So lose, wie auf deinem letzten Foto von dir Christian, habe ich die Fock noch nicht gesehen.

    Hat da vielleicht doch was nachgegeben? Wenn sich die Lose nach dem Segeln nicht zurückbildet bzw. wieder straff wird, müsste sich da m.E. schon fast mehr bewegt haben. Kannst du das nachspannen und es kommt wieder? Rutscht einfach nur irgendwie eine Leine durch? Ist was gebrochen? Hat sich etwas einfach nur gesetzt. Ich weiss alles Fragen, aber die stelle ich mir alle gerade von Weitem. Ich würde das mal genau untersuchen.

    Grüße aus dem Münsterland

    Ralf

    G 1463