Lis Family - Anfängerfragen

  • Hallo Lis-Fans,


    ich habe auf meinen Lis-Jollen immer eine große Wantenspannug gefahren. Das Problem ist nur, dass Deck gibt mit der Zeit nach.
    Abhilfe Maststütze unter Deck. Mit angeschlagenem Vorsegel, dass über eine Talje durchgesetzt wurde konnte man auf den Wanten Gitarre spielen. :musik:
    Mastfall zwischen 3-5 Grad (bei durchgesetzten Vorsegel). Ohne Mastfall läuft du keine Höhe. Wenn dein Mast nach vorne fällt bist du zwar vor dem Wind besser dran, aber das war es dann auch.
    Um das alles zu kontrollieren, habe ich das Schiff immer auf dem Tailer ausgerichtet (klappt ganz gut mit Kurbelstützen und Stützrad) und dann die Sachen eingestellt.
    Dein Mastfall veränderst sich ja nicht wenn das Heck belastet wird und tiefer eintaucht. Denk dran "der Bremser sitzt hinten". :titter:
    Für die Wanteneinstellung habe ich nur Lochbleche oder wie diese Dinger sich auch immer nennen verwendet.
    Gruß Hollis :irre:


    Erfolge muss man langsam löffeln, sonst verschluckt man sich an ihnen..................... :ill:

  • Hallo,

    "Hollis" schrieb:


    Dein Mastfall veränderst sich ja nicht wenn das Heck belastet wird und tiefer eintaucht. Denk dran "der Bremser sitzt hinten". :titter:


    Die Einstellung von 3°-5° hängt im Wasser von der Beladung und auf Land von der Lage auf dem Trailer ab!
    Längs-Achse und Quer-Achse des Boots muss "gerade" sein, da sich die Winkel des Mast auf die Achsen beziehen!
    Damit ist das gar nicht so einfach!!!! :shock:

  • Tach auch,

    Zitat

    Wolfgang schrieb.Längs- und Quer-Achse des Bootes muss "gerade sein", da sich die Winkel des Mast auf die Achsen beziehen.


    Ist eigentlich gar nicht so schwer. Wenn das Boot auf dem Trailer steht, kann ich die Längsachse des Bootes mit dem Stützrad am Trailer in die Waagerechte bringen. wenn an dem Trailer keine in der Höhe verstellbaren Stützen sind, wird es schon etwas schwerer die Querachse in die Waagerechte zu bekommen. Ist ohne Kurbelstützen schon etwas fummeliger. Wenn alles in Waage ist, kontrollieren ob der Mast senkrecht steht (zur Längs- wie auch zur Quer-Achse). Geht mit einer Wasserwaage sehr gut.
    Wenn ich eine Wasserwaage mit einem Meter Länge an dem Mast halte und die Waage mit ihrem oberen Ende am Mast anliegt und unten ein Abstand von fünf Zentimeter zwischen Waage und Mast habe, dann habe ich ein Mastfall von fünf Grad. Diese Einstellungen gelingen am besten mit zwei, noch besser drei Leuten.
    Ich persönlich habe immer Lochbleche an den Wanten montiert, wenn diese einmal richtig eingestellt waren, braucht man nicht immer wieder (nach Auf- und Ab-riggen) mit dem Einstellen beginnen.
    Da ich alle Vorsegel (Fock, Genua) freifliegend gefahren habe, hatte ich eine Trimmskala an der Talje zum durchsetzen des Fockfalls am Mast angebracht und so hatte ich immer die gleiche Spannung auf dem Rigg. Darüber hinaus hatte ich mir ein Messgerät für die Wantenspannung zugelegt und konnte somit alles immer kontrollieren.
    So etwas an einem Boot das im Wasser liegt zu bewerkstelligen (Mastfall usw.), halte ich persönlich für Unmöglich.


    Grüße aus dem Pott, Hollis Peter.......... :irre:

  • Wie bringt Ihr denn "die Längsachse in die Waagerechte", oder genauer gefragt: eine echte, mit der Wasserwaage anlegbare "Längsachse" gibt es doch bei der Lis gar nicht, da Rumpf, Cockpit, Kajüte etc. eine abfallende Linie vom Bug zum Heck beschreiben?! Am ehesten könnte man doch nur den Verlauf der Wasserlinie am Rumpf (Bewuchs, Verfärbungen o.ä.) als Längsachse bzw. Waagerechte (im Wasser liegend) heranziehen. Dann braucht man auch nicht verzweifelt am Trailer herumjustieren? Man könnte doch das Boot "irgendwie" mit gestelltem Mast auf den Trailer stellen (noch besser: das Boot bleibt im Wasser und zeigt somit seine Wasserlinie) und dann ein Foto vom Boot mit Mast und Wasserlinie machen, auf iPad oder am Laptop vergrößern und dann ein Geodreieck mit Winkelmesser zwischen Wasserlinie und Mast am Foto anlegen ;-)
    Vielleicht konnte ich mit diesem Beitrag zur Belustigung einiger Bootsfachleute beitragen ;-)
    Aber morgen probiere ich das wirklich aus. Fragt sich dann nur, ob die genannten 3-5 Grad Winkel auch mit meiner genialen Messmethode korrespondieren ;-)


    Gruß von skipper64,
    Segelanfänger, gefürchteter Theoretiker ;-) mit Null Ahnung VOM aber großer Begeisterung FÜR's Boot, und Anhänger von "keep it smart and simple" ... .

  • Hallo Skipper 64,
    wie willst du denn die Wasserlinie, durch Bewuchs Verfärbung oder wie auch immer, heranziehen? Einmal ist der Anker hinten in der Backskiste dann mal wieder vorne, der Tank ist voll, der Aussenborder ist montiert und so weiter.
    Ich bin einmal gespannt wie oft du ein Bild vergrößern, messen und dann einstellen mußt um auf 5 Grad Mastfall zu kommen.
    Theoretisch ist das vielleicht möglich, aber in der Praxis habe ich da so meine Bedenken.
    Na gut, Versuch macht klug.


    Gruß Hollis.............. :irre:



    Probleme sind Gelegenheiten, zu zeigen was man kann...................... :ill:

  • Hallole,
    3°-5° halte ich auch meist für günstig. Eher 3 als 5. Üblicherweise sind Jollen ja vermessen und man stellt den Mastfall durch die Distanz vom Masttop zum Nullspant ein (selbst bei Optis). Das geht dann an Land/im Wasser (fast) unabhängig von der Lage. Für die LIS gibt es solche Massangaben nicht.
    Mein Boot wird daher auch grob nach dem Wasserpass eingestellt. Wenn man am Handyfoto/Digitalfoto ein Gitter im Sucher einblendet (kann wohl jede Digicam) und dieses auf den Wasserpass legt knn man den Mast recht genau peilen. Die Fockspannung ist aber ein Dauerbrenner bei der LIS. Auch bei mehr als 4 Bft noch einen scharfen Anschnitt zu bekommen ist m.E. schwierig.

    Bootsblog und Refit Log LIS Jollenkreuzer G1240:

  • Hallo auch,
    ich sehe das Problem mit der Fockspannung darin, dass an den meisten Jollen die Stagreiter am Vorstag angeschlagen werden und das Fockfall noch mit durch die Stagreiter geführt wird. Ich habe meine Vorsegel immer frei fliegend gefahren und hatte auch bei vier oder fünf keine Schwierigkeiten mit einem scharfen Anschnitt.Trotz Rollfock, die auch klappte wurde das Fall über eine Talje am Mast belegt. Das einzige Problem war das nachgebende Deck.Abhilfe wie schon des öfteren hier geschrieben, eine Maststütze.


    Gruß Hollis......... :irre:

  • Mastfall-/ Winkel-Messung leicht gemacht, auch für Nicht-Handwerker ohne Profi-Wasserwaagen-Winkelmesser:
    Es gibt kostenlose Wasserwaagen-Apps mit Winkelmessung für Smartphones. Beim Ei-Fon ist so eines bereits vorinstalliert, einfach den Kompass zur Seite schieben. Dann muss man nur noch das Handy senkrecht an den Mast halten, ablesen, fertig. Bei meiner Lis Family waren es -1 Grad unbeladen (natürlich im Wasser, nicht auf dem Trailer). Winkelabweichung zwischen "unbeladen" und "mit einem Segler an den Schoten" sind ca. 4 Grad Differenz. Sollte also mit Vorschoter und/oder kleinem Außenborder den gewünschten Mastfall von + 4-5 Grad ergeben (Vorzeichen bei Messung von backbord). Ich muss also nicht nachjustieren. Ob der Mast in Fahrtrichtung senkrecht steht oder nach back- oder steuerbord geneigt in den Wanten eingespannt ist, kann man natürlich genauso ausloten mit dem Handy, bei ruhigem Wetter ;-)

  • Hallo Skipper,
    so ganz verstehe ich Deine -4 Grad "beladen"-Logik nicht. Der Lateralplan ändert sich doch nicht ob beladen oder unbeladen.
    Ich bin der Meinung, dass Du immer noch -1 Grad hast?!?!?!
    Das einzige was passiert ist , ist dass der Spiegel bei -4 Grad saugt und wie ein Bremsklotz wirkt.

  • Tach auch,
    also so ganz verstehe ich die Überlegungen von Skipper 64 nicht. :gruebel: Ich veränder doch nichts am Mastfall wenn ich das Heck des Bootes belaste.
    Das einzige was dabei passiert ist das der Spiegel (Heck) sich, wie Wolfgang schon bemerkte, festsaugt.Wie schon einmal geschrieben "DER BREMSER SITZT HINTEN" :(
    Meiner Meinung geht die Einstellung nur auf dem Trailer, im Wasser und mag es noch so ruhig sein klappt es nicht. Wenn ich im Boot stehe und mich nur ein wenig bewege verändert sich schon die Lage der Jolle. Und wenn der Mast in der Querachse nicht senkrecht steht, wirst du es merken, wenn du auf einem Bug mehr Höhe läufts. :titter:


    Grüße aus dem Pott, Hollis............... :irre:

  • Ich kann mich täusche aber nach Eva Zwerg ist 300cm *sin (3) = 15 cm.
    Alles überschlägig: mit 300 cm vom Mast bis Spiegel und 3 Grad!
    Wenn das stimmt dann würde der Spiegel 15 unter Wasser sein.

  • +1. Soll heißen, den Mastfall stell ich natürlich auch nach dem Wasserpass und nicht per Skipper ein. Festsaugen geht bei der LIS schnell. Solo sitze ich bei meiner oft vor der Großschot, weils sonst hinten schon schmatzt. Bei mehr Wind/Gleiten natürlich weiter hinten. Die Family ist aber evtl. etwas anders gewichtet.


    Meine Fock hängt ab 4 Bft, trotz ohne Stagreiter.

    Bootsblog und Refit Log LIS Jollenkreuzer G1240:

  • Was ich damit natürlich gemessen habe, ist der Winkel vom Mast zur Wasserlinie. Er beträgt 1 Grad bugwärts bei leerem Boot und 3 Grad gen achtern in "Fahrbereitschaft" mit Crew. Die Wasserlinie ist abhängig vom Beladungszustand des Bootes. Ein Winkel beschreibt, wie zwei "Schenkel" / Geraden zueinander stehen. Eine Gerade bildet der Mast, das ist klar. Die andere Gerade, so,dachte ich, bildet das Wasser (=die Wasserlinie). In anderen Beschreibungen wird der Mastfall mit einem "Lot" (Großfall) von der Mastspitze ermittelt (d.h. auch in Relation zum Wasser/ zur Wasserlinie). Über eine Formel mit Vorlieklänge, Mastfall-Gradanzahl und Entfernung vom Lot zum Mast wird dann gerechnet, z.B. "Vorliek-Länge in Metern" x 5,23 = "Abstand in cm" bei gewünschtem Mastfall fon 5 Grad.


    Einzig offene Frage wäre also nur noch, ob sich die genannte Mastfall-Empfehlung auf "3 Grad nach hinten geneigt" (d.h. 3 Grad in Relation zum Wasser!) auf das leere oder das fahrbereite Boot (mit Crew) bezieht.


    Weiß dies jemand von Euch?
    Vermutlich ist aber ja das leere Boot gemeint, da sich Crew- und Motorgewichte etc. ja individuell unterscheiden?


    Ist natürlich ohnehin eine akademische Diskussion, aber interessant. Die Wahrheit ist auf dem Wasser, und da ist meine Lis eher noch etwas zu luvgierig. Dürfte aber auch daran liegen, dass ich als Lis- und Segelanfänger mit dem richtigen Trimm der Fock noch viel lernen muss und deshalb der Winddruck vorne meistens noch suboptimal ist, während das Groß einigermaßen situativ richtig in den Wind gezogen wird ;-)


    Wenn ich den Mast etwas weiter nach hinten neigen wollte, müsste ich entweder die Wanten noch stärker spannen (die sind aber eh schon festgeknallt) oder das Fockfall weniger durchsetzen (dann hängt dessen Vorliek weiter durch, womit wir wieder beim Thema von oben wären ... ;-)


    Irgendwas ist immer. Je mehr man sich mit dem Segeln beschäftigt, desto interessanter wird das alles. Und jeden Tag stellen sich mir neue Fragen, und manchmal gibt es auch zunehmend Klarheit.


    Gestern jedenfalls war ich - mit welchem Mastfall auch immer - als fast Einziger auf dem Wasser, da das Wetter recht windig und unberechenbar war. Die einen nennen das Mut, die anderen unerfahrene Dummheit ... ;-)

  • Maße zum Mastfall werden immer relativ zum Boot angegeben. Wo die Meßmarken am Boot sitzen bestimmen die Klassenvorschriften. Wenn das Verfahren nicht bekannt ist, kann man sich hier bspw. für Schwerzugvögel ein anschauliches Bild vom Setzen der Messmarken am Boot und der Einstellung des Trimms (incl. MAstfall) machen.
    Wird der Mast gekippt ändert sich einiges, Schotwinkel, Zugstärke am Achterliek, Lage usw. des Großbauchs, Lage usw. des Fockprofils usw. Bei "Auskonstruierten" Klassen geht es daher auch um cm.
    Bei der LIS ist das nicht so dramatisch wichtig. Das sieht ja man auch daran, dass bspw. beim Nachrüsten einer Rollfock oder Mastlegevorrichtung einfach mal der Anschlagpunkt des Vorstags 10-15cm höher gesetzt wird (beim Zugvogel würde so ein Schritt den Segelmacher ins Grab treiben). Aber ein negativer, gerader oder zu stark geneigter Mast ist gefühlt nicht so gut.
    Für die LIS gibt es so ausführliche Messvorschriften nicht, daher operieren wir hier ja etwas grob mit dem Mastfall in Grad zum Wasserpass.

    Bootsblog und Refit Log LIS Jollenkreuzer G1240:

  • Hallo Skipper,


    für mich ist das nicht akademisch - das kann sicherheitsrelevant sein. Ein gewisse Luv-Gierigkeit ist gewollt, damit das Boot sich in kritischen Situationen ( Pinne loslassen - warum auch immer) in den Wind stellt.


    In meinen Segelbücher zum A-Schein (vor 40Jahren!), Bodensee-Patent und vermutlich auch SBS wird dem Thema Luv- und Leegierigkeit eine Seite gewidmet.
    Ich zitiere mal aus Delius Klasing Das Bodenseeschifferpatent A+D 7. Auflage s.57:
    "Luvgierigkeit entsteht, wenn der Segeldruckpunkt nach achtern oder der Lateraldruckpunkt nach vorne wandert."
    Bei Leegierigkeit ist es genau andersherum.
    Miss doch die +1Grad nochmal nach! Die wiedersprechen dem was ich gelesen habe.
    Ich kann dir gerne die Seite posten, falls Du so was nicht in Deine Unterlagen hast.
    Natürlich spielt das Revier ein nicht zu unterschätzende Rolle (Bewaldetes Ufer, Hochhäuser, Windrichtung, Böen, Wassertiefe, Welle...).


    Ich selbst fahr die Lis mit eine recht (moderat) lockeren Rigg. Ich setze mehr auf Trimm, Segelstellung und ausnutzen von Windrichtung & Böen & Revier.
    Der Mast ist sehr-leicht nach Achter geneigt.
    Letztes Wochenende haben wir 50 km auf dem Bodensee bei 0 bis 4+BF zurückgelegt (5 km mit Flautenschieber!)
    Dabei habe wir uns mit Dickschiffen bei 0-1BF und mit den Ultramarin Matchracern bei 4 BF versucht zu messen.
    Klar sind die irgendwann vorbei gezogen. Das müssen sie auch. Wir haben nun mal ein Yardsticks von 118 (?).
    Bis dahin hat es unheimlich Spaß gemacht, was man aus der Lis rausholen kann!
    Die ganze Crew ist von Ehrgeiz gepackt worden.

  • Moin, moin,


    Skipper 64 fragt:

    Zitat

    Ob sich der Mastfall auf das leere oder fahrbereite Boot (mit Crew) bezieht.


    Die angegebene Gradzahl (3 bis 5 Grad) des Mastfalls bezieht sich natürlich auf das leere Boot. Ich veränder ja auch nicht die Einstellung wenn ein Crewmitglied eine andere Sitzposition (mehr achtern oder mehr zum Bug) einnimmt.
    Klar ist auch das die Wasserlinie von der Beladung der Jolle abhängt. Wenn genug eingeladen wird, kannst du auch sagen Wasserlinie gleich Scheuerleiste. :P
    Letzteres war nicht ganz ernst gemeint............ :titter:
    Wenn du im unbeladenen Zustand 1Grad Fall zum Bug hast, würde ich das ändern. Jolle läuft doch keine Höhe. Wenn die Wanten zu lang sind, bau die Wantenspanner ab, da diese meistens sehr lang sind. Nimm Wantenhänger (Lochbleche) den sie sind kürzer und du hast mehr Möglichkeiten mit dem anpassen. Die Länge des Vorstags mußt du entsprechend anpassen ( Wantenhänger oder etwas ähnliches).


    Grüße aus dem Pott, Hollis................ :irre:

  • Heute stellte sich mir eine neue "Anfängerfrage". War heute binnen einhand auf dem Wasser, immerhin mäßige (gefühlt in Böen stärkere) Brise mit 12-15 Knoten Windgeschwindigkeit. Also für einen Anfänger mit Lis Family (und zum Glück 80kg-Ballastschwert) stellenweise eine anspruchsvolle Herausforderung. Das Boot erscheint mir wirklich prima, ist recht gutmütig und gar nicht so langsam. Ich denke, heute habe ich den Übergang vom Verdrängen zur Gleitfahrt wirklich geschafft. GPS hat 14,3 km/h über Grund angezeigt, das macht richtig Spaß :-)


    Allerdings bin ich bei mancher plötzlichen Böe auch (gefühlt) manchmal beinahe in die Waagerechte gekommen, teilweise kam trotz Süllrand sogar das Wasser ins Boot :-) aber immerhin bin ich nicht gekentert. Klar, die Schot vom Großsegel habe ich nicht in die Klemme gelegt, damit ich jederzeit bei einer starken Böe auffieren kann.


    Wie aber handhabt Ihr einhand bei stärkerem Wind die Fockschoten, um reaktionsschnell bei Bedarf auch die Fock auffieren zu können, wenn die (Schräg-)Lage sich der Waagerechten annähern könnte? Ich habe mir heute dadurch beholfen, dass ich auch die Fockschoten nach den "Rollen" an den Holepunkten (?) direkt an den Curryklemmen vorbei geführt habe. Aber dann hält man mit einer Hand die Pinne, die andere Hand hält beide Schoten (vom Groß über dessen Talje, von der Fock über die Rolle an den Holepunkten), wobei dann gleichzeitiges Auffieren oder Dichtholen beider Segel mit einer Hand eigentlich nicht so richtig funktioniert. Vielleicht gibt es hierzu irgendeinen Trick, wie man ohne Klemmen (wg. Böen und Kentergefahr) dennoch einhand beide Segel richtig auffieren oder dichtholen kann, natürlich ohne die Pinne loszulassen? Und dabei vielleicht auch etwas Kraft sparen, denn Fockschot und Großschot ohne Klemmen mit einer Hand gegen den Wind zu halten oder auch anzuziehen, ist bei mehrstündigem Segeln gar nicht so ohne ;-)


    Zweite Frage an die Lis Family-Erfahrene: wenn's denn doch passiert und die Family mal kentert, wie "nass" wird denn so eine Kentereinlage an Bord? Habe heute zum Segeln sicherheitshalber die Luke zur Kajüte mit den Plexiglaseinsätzen verschlossen, und die Backskiste natürlich auch mit dem Schlüssel versperrt. Wie hoch liegt denn eigentlich eine gekenterte Family im Wasser auf, werden die Polster und sonstiges vorne in der Kajüte einerseits, aber auch Handy, Autoschlüssel etc. in der Backskiste andererseits unter Wasser gesetzt, oder schwimmt die Family auch in der Waagerechten so hoch auf, dass alles in Kajüte und Backskiste weitgehend trocken bleibt?


    Dritte Frage: könnte eine Lis Family eigentlich auch durchkentern?


    Vierte Frage: kann man als guter Schwimmer ;-) eine gekenterte (nicht durchgekentert, sondern seitlich in der Waagerechten schwimmende) Lis Family einigermaßen einfach und problemlos wieder aufrichten und dann bequem über die Badeleiter wieder ins Boot steigen?


    Bin wie immer für jegliche Tips und Tricks sehr dankbar - Gruß Skipper64

  • Hallo Skipper,


    bei so viel Wind würde ich einen Vorschoter mitnehmen.
    Es ist fast unmöglich 2 Schoten und die Pinne alleine sicher zu handlen.
    Weiterhin macht ein Reff das Leben einfacher.


    Halbwind und Raumwindkurse machen das Leben übrigens einfacher.
    Am Windkurse mit der beschriebenen Krängung bringen meinen Meinung keinen vernünftigen Vortrieb mehr.
    Die Krängung durch die Böen bremsen das Boot nur noch :(


    Über das Kentern der Family gibt "nichts" im Forum. Es gibt ein Bild über einen JK.
    Ich vermute die Family kann auch im ungünstigsten Fall bis zur Scheuerleiste volllaufen.
    Scheiben zur Kajüte bringen nicht viel, da es keinen Dichtgummi gibt.
    Wichtig ist ehr, dass man es erst gar nicht so weit kommen läßt.
    Der Mast ist mit Styro gefüllt. Sinnvolle Sicherheitsmaßnahme der Werft.
    Vermutlich wird die Lis maximal bis zur Sül eintauchen. Dumm siehst du erst aus, wenn die Lis durchkentert.
    Ich würde einen Auftriebskörper an das Masttop machen. Auch hierzu ist einiges im Forum geschrieben worden.
    Ich hab sowas letztens in Konstanz gesehen.

    Alte Jollen-Weisheit: so schnell wie möglich aufs Schwert und Bug in Wind drehen, damit der Rumpf keinen Angriffsfläche bietet.


    Mobiltelefon, Pad & Papiere habe ich in wasserdichten Hüllen untergebracht.

  • Hey Skipper,
    Ich würde mir eine Flachwasserstelle suchen und die Family einmal auf die Seite legen. Da siehst du am besten wie weit sie aufschwimmt bzw. eintaucht.
    Eine zu hoch aufschwimmendes Boot neigt auch schnell dazu durchzukentern.
    Wenn du oft alleine segelst würde ich mir einen Kenterball (sieht meiner Meinung nicht so gut aus) montieren oder die Luxus-Version mit dem Automatik-Auslöser.
    Ist halt auch eine Preisfrage. Und eine gescheite Reffeinrichtung verbauen.
    Schlüssel, Handy usw. habe ich immer in Wasserdichten Kleinbehältern verstaut, Vorteil im schlimmsten Falle schwimmen sie auch. Backskistendeckel mit einem Bändsel gesichert, um nicht immer mit dem Schlüssel hantieren zu müßen habe ich ihn von aussen mit einem Gummistropp verschlossen.


    Grüße aus dem Pott, Hollis................... :irre:



    :ill: Gute Freunde erkennt man daran, wenn sie dich nach einer Kenterung, für das gute Schwimmen loben............ :ertrink: